佐賀市議会 2005-06-17
平成１７年 ６月定例会−06月17日-04号
平成１７年 ６月定例会−06月17日-04号平成１７年 ６月定例会
平成17年６月17日（金） 午前10時00分 開議
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．堤 正之 │２．藤野靖裕 │３．
川原田裕明│
│４．前田邦彰 │５．中本正一 │６．池田正弘 │
│７．広瀬泰則 │８．福島龍一 │９．松尾和男 │
│10．持永安之 │11．亀井雄治 │12．
永渕利己 │
│13．
傍示暢昭 │14．千綿正明 │15．
本田耕一郎│
│16．
西村嘉宣 │17．井上雅子 │18．
田中喜久子│
│19．瀬井一成 │20．福井章司 │21．南里 繁 │
│22．永渕義久 │23．嘉村弘和 │24．岩尾幸代 │
│25．中山重俊 │26．山下明子 │27．森 裕一 │
│28．野中久三 │29．
黒田利人 │30．片渕時汎 │
│31．西岡義広 │32．豆田繁治 │33．山田 明 │
│34．福井久男 │ │ │
└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第121条による出席者
佐賀市長 木下敏之 助役 高取義治
収入役 上野信好 総務部長 志津田 憲
産業部長 飯盛克己 建設部長 田中敬明
環境下水道部長 山田孝雄
市民生活部長 青木善四郎
保健福祉部長 金子栄一 交通局長 吉富康仁
水道局長 福田忠利 教育長 田部井洋文
教育部長 白木紀好 監査委員 中村耕三
農業委員会
選挙管理委員会
小笠原千春 杉坂久穂
事務局長 事務局長
○福井久男 議長
おはようございます。これより本日の会議を開きます。
昨日に引き続き市政一般に対する質問を続行いたします。
◆堤正之議員
皆さんおはようございます。通告に従いまして、以下の３点について質問いたします。
まず、大隈記念館の維持と観光活用について質問いたします。佐賀の生んだ七賢人の一人、大隈重信侯については、今さら説明を述べるまでもありませんが、明治３年に参議となり、大蔵大臣、外務大臣を経て内閣総理大臣を２度にわたって歴任され、また、後年早稲田大学を創立、総長を務めた佐賀県を代表する偉人であります。大正11年に死去されましたが、その偉業をしのび有志によって
財団法人大隈重信侯誕生地記念会が間もなく発足し、現在の水ヶ江二丁目の生家の保存と顕彰事業を行っておられます。その後、生家は文化財保護法により昭和40年、国の史跡として指定を受け、改修が行われるとともに、昭和41年、隣接敷地に大隈重信侯の誕生 125年を記念して、大隈記念館が落成し、翌年には佐賀市に寄贈されました。現在も大隈記念館は佐賀市が所有、運営しており、
大隈重信侯旧宅は
財団法人大隈重信侯誕生地記念会の所有となっております。国の史跡ということで、国、県の指導のもとにあるなど、
歴史民俗館等通常の観光施設と比べ、維持活用の面で難しさがありますが、反面本物の価値というものが来場者に感銘を与え得る、数少ない歴史的な文化資産ではないかと考えます。
12月議会において、
永渕義久議員の質問に対し、市当局は
佐賀城本丸歴史館と柳町の佐賀市歴史民俗館、佐嘉神社西の徴古館との同列に大隈記念館を挙げられ、歴史観光の拠点の一つとしての考えを示されました。しかし、その後、大隈記念館の管理や運営の実態を見ておりますと、必ずしも力が入っていないのではないかという感想を持ちましたので、今回の質問をいたしております。
したがって、まず、再度の質問となりますが、佐賀市は
大隈重信侯旧宅並びに大隈記念館を観光資源としてどのように評価し、歴史民俗館や徴古館、
佐賀城本丸歴史館との連携をどのように考えておられるのか、質問いたします。
また、
佐賀城下ひなまつりを初めとする観光施策の波及効果と思いますが、大隈記念館の来場者は平成14年が１万 5,400人、15年が１万 6,300人、昨年16年は１万 8,100人と増加しております。参考までに、歴史民俗館、徴古館の来場者等はどのようになっているのか、さらに、大隈記念館の今後の来場計画というか、将来見込みというようなものをどのようにとらえておられるのか、お尋ねいたします。
次に、地域農作物の地産地消の取り組みについて質問いたします。平成11年７月に食料・農業・農村基本法が制定され、翌年から基本計画に基づき食料の安定供給の確保、多面的機能の発揮、農業の持続的発展、農村の振興という四つの基本理念のもと、新農政がスタートいたしました。この改革の根底にあるものは、食料、農業、農村をめぐる情勢の変化であり、少子・高齢化、人口減少、国際化、健康や安全に対する国民の意識や価値観の変化があります。当然基本計画の中には関係者の役割として、
地方公共団体に対しても主体的な取り組みが求められています。具体的には、地域の食料自給率や地産地消の取り組み、目標の設定、食育活動における活用など、地域の農業生産や食生活についての問題提起や耕作放棄地の発生防止など、また需要に応じた農業生産の拡大の取り組みの推進などがあります。既に地域農業においても麦、大豆の補助金制度の変革をてこに、担い手の育成、集落営農などの耕作の集約化を推進するなど、これまでの農家経営の根幹からの構造変化を求められており、時間の猶予がないのが実態となっております。
そこで、質問ですが、まず平成11年の基本法定以降、佐賀市の農業情勢はどのようになっているのか、現在の問題点や耕作地の集約状況など、どのように推移しているのでしょうか、この点をお伺いいたします。
また、特に地産地消についてお伺いいたします。地産地消については、今議会15日に中山議員より教育の側面からの質問がありましたが、私は農業の事業育成の立場から質問をいたします。今や農業構造の改革に伴い、生産者や耕作地の集約、作業効率化が進む中、少量、多品種を生産する地産地消は、農家の高齢者や御婦人の勤労の場の創出、そして、不耕作地の解消に役立つ可能性があり、また、消費者にとりましても生産者の顔が見え、そして新鮮、安心、安全がキーワードにできる、現代のある意味でのローカリゼーションに符合した動きであるとも思います。ただ、事業として考えた場合、直営所の運営は必ずしも魅力ある事業とはなり得ていないのではないでしょうか。昨年９月議会においても、広瀬議員、持永議員がそれぞれ一般質問の中で、この地産地消について質問され、執行部の方より市内15カ所に開設されている直売所やＪＡ佐賀市が金立にオープンした
コンビニエンスストアとの複合店の支援の答弁がございました。その後の経営実態や運営状況はどのように把握されているのか、質問いたします。
３点目に、
市街化調整区域における下水道工事の
受益者分担金について質問いたします。佐賀市は
市街化調整区域の
公共下水道整備をほぼ終え、隣接する
市街化調整区域、嘉瀬、高木瀬、北川副、鍋島などの 541ヘクタールの事業認可を得、整備に向け地区説明会などを進められております。下水道整備の
受益者分担金とは、下水道事業の対象となる地域の土地所有者に建設費の一部を一度限り分担いただく制度であり、既に整備が完了している市街化区域においては、所有する土地の面積に応じて負担するという地積割が適用されてきました。市当局はこれから行う
市街化調整区域の下水道整備についても、市街化区域に準じて負担金の基準を地目が宅地となっている土地の面積に応じて負担いただく、すなわち地積割との考えであります。
しかしながら、
市街化調整区域は農業者が多く、これらの敷地は一般住宅とは大きく異なり、家屋以外に機械小屋や農作業のための前庭を敷地内に含んでおります。このことにつきましては、昨日、千綿議員の方からもるる説明がございましたとおりでございます。そのため、その敷地面積は広く、一般住宅に比べ、そのための分担金の負担が大きくなり、不平等であるとの意見が地元から多く出ており、分担金の算出根拠について自治会を中心に疑問の声が多く聞かれております。まず、今回の事業概要並びに
受益者分担金を市街化区域と同様の地積割で行いたいとする市当局の判断根拠の答弁を求めます。
以上で総括質問を終わります。
◎飯盛克己 産業部長
おはようございます。大隈重信についてお答えいたします。
大隈重信は、議員おっしゃいましたように、七賢人の中でも特に中央で長く活躍された人物であり、国内でも知名度の高い政治家であり、特に現在の早稲田大学を創設された教育者としての評価が高く、その生家である
大隈重信旧宅がほぼ当時の姿のまま残っていることは全国的にも珍しく、佐賀の観光、歴史を考える上で大変すばらしい財産であると思っております。この旧宅及び記念館を本丸歴史館や歴史民俗館と周遊性を持たせていくことは、中心市街地に人を呼び込むことにつながり、中心市街地の活性化のためには重要なことであると考えております。市といたしましても、毎年開催いたしております
佐賀城下ひなまつりやバルーン大会に来ていただく観光客の方々が市の中心部の観光施設へ回遊していただくために、周遊バスの運行や案内板等の基盤整備を行ってきているところであり、観光客の数は年々増加していると認識いたしております。
次に、歴史民俗館、徴古館の入館者数のお尋ねですが、過去３カ年の入館者は次のようになっております。旧古賀銀行で平成14年が10万 6,000人、15年が11万 8,000人、16年が12万 9,000人となっております。ひなまつりを除けば、ここ２年間は年間約２万 6,000人となっております。徴古館ですが、平成14年が３万 1,000人、15年が３万 8,000人、16年が３万 7,000人となっております。ひなまつりを除けば、ここ２年間は年間 2,000人弱の入館者となっております。大隈記念館の来場者については、特に指標を定めているわけではありませんが、年間約２万人がおいでいただいているということを考え、その目標を５万人といたしております。この５万人を達成するためには、今後企画展の充実や記念館全体の施設整備が必要になってくると考えているところであります。
次に、佐賀市の農業の現状についてお答えいたします。佐賀市の農業の現状についても、農業従事者の減少・高齢化、農地面積の減少の加速化が進んできております。農家数を見てみますと、生産組合では平成11年に約 2,900戸の農家を取りまとめていますが、今年度当初では約 2,500戸に減少いたしております。このような情勢の中、本年３月に新たな食料・農業・
農村基本計画の法案が閣議決定され、19年度から施行されることになるわけでありますが、担い手となる大規模農家への土地利用集積、
集落型経営体の育成が思うようにできていないというのが現状であります。議員おっしゃいますとおり、時間的余裕が余りない中、何とかこの短期間にしっかりとした
集落型経営体を育成することが急務であると考えております。市といたしましては、
水田農業推進協議会を通じまして、
産地づくり交付金の有効活用の中で、
集落型経営体の育成を図るため、17年度の新たな事業として取り組んでいるところでありまして、現段階の途中経過ではありますが、経理の一元化まで行う経営体が昨年度までは皆無であったのが、29組織まで増加しております。そして、こういった担い手となり得る経営体の組織数を、平成19年までに50組織まで増加させることを目標に置いております。
また、担い手に土地を集積し、作業を効率化することなどにより、佐賀市においておおむね30ヘクタール存在しているといわれる耕作放棄地の拡大を防ぐことができればとも考えております。
次に、地産地消の点についてですが、直売所の状況でありますけれども、現在15の直売所と４つの
加工グループ、全部で19の組織があります。その経営、運営等の状況でありますが、運営の主体はＪＡ佐賀市関係のグループが７組織、法人、任意等の団体が５組織、個人が７名となっております。設立時期は一番古いものは昭和61年で、平成10年から２カ所程度の増加をしてまいりましたが、平成14年には５カ所と多く設立されており、この時期はさまざまな活動により農産物の直売への関心が高くなった時期でもあります。品目は米、麦、野菜、花、大豆、卵、みそ、漬物、豆腐、まんじゅう、クッキー、ゼリー、ケーキなど、野菜類を中心に加工品のお菓子類まで販売をなさっております。営業時間は朝市が朝７時から10時で、
インショップ形式と言われる量販店の
直売コーナーは、その店の営業時間内での販売でありますが、中には24時間営業もございます。売上額はおおむねですが、全体で平成15年度が２億円ほど、平成16年度は２億 2,000万円ほどとなっております。個別に見ますと、売り上げは 100万円から 4,000万円までさまざまでありますが、平均いたしますと１カ所あたり 1,000万円ほどとなります。
そういった状況にある直売所への支援につきましては、直売加工所のチラシの作成、配布といったＰＲ活動、販促活動としてのイベントへの出店、売れる店づくりなどの研修、消費者交流として地元産野菜を使った
簡単レシピ等、消費者に知ってもらいたい、買いやすく料理しやすいなどの研修を充実させるための活動を展開いたしております。
議員おっしゃいましたとおり、金立地区において全国的にも珍しい
コンビニエンスストアと直売所方式の複合型施設の販売状況は、ＪＡ佐賀市に大まかな状況を聞いてみましたところ、平成16年11月のオープン以来、売り上げは非常に好調であると聞いております。消費者の目線に立った販売の一形態として注目すべき内容でありますので、今後直売形式の有効な一手法として、販売内容やＰＲ等、さまざまな面を参考にさせていただきたいと思っております。今後担い手不足や高齢化、産地間競争の激化、消費者の安全、安心の確保、農業政策の大きな転換等、ますます厳しさを増す農業情勢の中で、産業部内での連携や学校関係では教育委員会との連携をも図りながら、農業の振興、支援の展開を図っていきたいと考えております。
◎山田孝雄
環境下水道部長
３点目の、
市街化調整区域における下水道事業の
受益者分担金についてお答えさせていただきます。
まず、佐賀市の
汚水処理計画について御説明いたします。平成14年度に見直しました
下水道等エリアマップ基本構想では、市内全域の
生活排水処理を、公共下水道、
農業集落排水事業及び
合併処理浄化槽により処理することにいたしております。すなわち、市街化区域とその周辺の
市街化調整区域につきましては、公共下水道で処理することとし、
市街化調整区域の中でも元相応など14地区につきましては、
農業集落排水事業で行うことにしており、それ以外の
市街化調整区域については、
合併処理浄化槽で処理するように計画したものであります。このうち、
市街化調整区域の公共下水道につきましては、平成16年11月に 541ヘクタールの事業認可を受け、平成22年度を完成目標年次として事業を進めているところであります。
次に、建設事業費の一部として負担していただきます
単位分担金額の算出方法について御説明いたします。今回
市街化調整区域に分担金を算出するに当たり、全国の他都市状況を調査いたしましたところ、佐賀市で予定しています地積割方式により大多数の都市で賦課しております。
県庁所在都市32市を含めた39市の状況について御説明いたしますと、地積割方式が33市、定額方式や
組み合わせ方式が６市あります。この33市の中で単位分担金を市街化区域と
市街化調整区域でどのような額に設定しているかを見てみますと、
市街化調整区域と市街化区域と同額のところが33市中25市、
市街化調整区域の方が高いところが７市、
市街化調整区域の方が安いところが１市と、こういった状況になっております。このように、同額で設定したところが一番多くなっている状況であります。このため、佐賀市といたしましても、
市街化調整区域の分担金については、地積割方式により賦課することといたしたいと考えております。
次に、
単位分担金額の算出についてでありますけれども、市街化区域と同じ算出方法で行っております。その算出方法の基準は、昭和44年度に出されました
建設省都市局長通達に基づくものであります。すなわち、その区域に係る建設予定額の５分の１の額を、その区域全面積で割った額が１平方メートル当たりの金額となります。算出した結果では 744円となりましたが、平成13年度から市街化区域においても 550円で据え置いていることもあり、
市街化調整区域の分担金も 550円でお願いしたいというふうに考えております。
市街化調整区域におきましても、下水道整備により水洗トイレが使用可能になり、また汚水等が河川に流れ込まなくなるため、地域の河川浄化や生活環境等が向上するなど、市街化区域と変わらない受益が発生するというふうに考えております。
以上でございます。
◆堤正之議員
それでは、引き続き１問１答にて質問いたします。
まず、大隈記念館について産業部長にお伺いいたします。
大隈重信侯旧宅は、大隈重信侯が1838年に誕生し、 200年余りを経た木造の武家屋敷であります。見学してみますと、一見日ごろの清掃や手入れはよくできているということを感じました。しかし、文化財ということで勝手に手を入れることもできないようであり、昭和40年以降、改修は行われていないため、軒の部分は見るからに腐食が進んでいるようであります。早急な修理が必要と思われるような状況に見えました。また、かわらの下地の土がどうやら流れてしまっているようでして、波打っていますし、カヤぶきの屋根部分もカヤが抜け出しているといった状況でした。
次に、大隈記念館を見学いたしましたが、この建物は
早稲田大学名誉教授今井兼次博士の設計によるもので、同氏は著名な建築家であります。スペインのサクラダファミリア大聖堂の設計者であるガウディを日本に紹介したことでも有名な方であります。
大隈記念館自体、大隈重信侯の人間像を表現しているということであり、よく見ますと、建物の随所に幾何学的な曲線が多様に使用されており、ガウディの影響を受け、建物自体が芸術作品となっています。今井博士はこの大隈記念館の設計により、後年
日本建築学会賞を受賞されており、建築学上貴重な建物であると言えます。しかし、現状は
コンクリート躯体の軒の部分に無数のひび割れ、クラックが入っており、補修はされていますが、壁面に無数の小さな亀裂と、線状の修復後の跡形が残り、景観上見苦しい状態となっています。コンクリートの打ちっぱなしで微細なはけ目模様を入れる凝った意匠となっておりますので、塗装もできず補修後が大変痛々しく感じられる状態です。聞くところによりますと、
大隈重信侯旧宅の改修、保存については、県、
誕生地記念会ともに憂慮しておられるとのことで、以前、文化庁からも視察に訪れ、数千万円をかける大改修の必要があるとの判断が示されたとのことでありました。改修には数千万円を要するが、史跡ということで、この費用は国が半分、県と市、所有者が残りをそれぞれ分担するということになります。
誕生地記念会では、この際市に寄贈したい旨の意向も聞かれているようでございます。
また、
大隈記念館自体についても、由緒ある建物とはいえ、40年余りを経て老朽化や躯体強度の問題、そして来場者が満足できる施設かという視点に立って、根本的に検討する時期が来ているのではないでしょうか。
また、協議を行うに当たっては、市はどのような方針を持っておられるのか、お伺いいたしたいと思います。あわせて、隣接する東側の民地を10年ほど前から取得され、現在空き地となっている土地の活用計画についても質問いたします。
１問１答の第１回目の質問といたします。
◎飯盛克己 産業部長
大隈重信侯の旧家の方からお話をいたします。大隈重信侯の旧家は、大正時代から
財団法人大隈重信侯誕生地記念会の所有となっておりまして、昭和40年に国の史跡となり、43年に国県市の補助を受けて、当時のお金で 700万円をかけ大改修を行っておられます。その後37年が経過し、最近の修理としては平成16年に玄関付近の雨漏りの修理や台風被害のあった雨どいの修理など、緊急的な修理を実施されています。
誕生地記念会では通常の管理は適切に行われておりまして、雨戸などの建設部材の経年的劣化はあるものの、特に緊急を要する改修箇所はないと聞いております。しかし、全体的に老朽化が著しく、先ほど議員おっしゃいましたように、
誕生地記念会と県とあわせまして、今協議を行っております。県の文化課とは数年前から所有者の
誕生地記念会を交えて今後の改修についての意向を伝え、県からも文化庁に旧宅の改修の必要性を説明してもらっているところであります。文化庁の見解といたしましては、木造の建物でありますので、おおむね50年ごとの大改修の必要性を認められており、そろそろ改修の時期が来ておるとの認識も持っておられるとのことであります。それを受けまして、県からは今後、国の史跡である旧宅を含めました大隈記念館全体の活用計画を策定し、文化庁と協議していくようにとの指導を受けております。さらに、先ほどおっしゃいましたように、
誕生地記念会を維持しておられる方々が高齢化ということになってきておりまして、何年も後にかけた大改修に向けての自信をなくされておりまして、この際、佐賀市に取っていただけないかという御相談があっております。その点については、前向きに検討をしておる次第であります。
続きまして、記念館の部分でありますが、これも議員おっしゃいましたように、記念館は大隈重信侯の姿、精神をあらわしておりまして、その設計者の今井兼次氏は亡くなっておられますが、その精神を受け継ぐ早稲田大学との協議が前提になるというふうに感じております。築後38年が経過いたしておりまして、雨漏りの修理や内装の手直しなど行ってまいりましたけれども、最近は外壁の傷みが激しく、落下の危険性がある部分についての補修を行っております。ただ、補修を行っても雨漏りは途絶えず、老朽化が著しいことから、最終的には建て直す以外はないものと考えております。ただ、建て直す時期の問題や、建設費用の問題等があり、今現在検討をしている段階でございます。
次に、東側の用地の活用計画についての御質問でありますが、東側用地につきましては、平成10年に購入いたしまして、臨時駐車場として利用してまいりましたが、大型バスの回転ができないとうこともございまして、昨年度１軒残っておりました民家を購入できたことで、大型の観光バスが容易に入って回転できるようになり、現在では駐車場として仮整備を行っているところであります。しかし、先ほど申しましたとおり、記念館の改修計画を考える場合につきましては、東側の用地の活用を含めて検討していきたいというふうに考えております。
◆堤正之議員
じゃあ、引き続き質問いたします。
次に、館内の展示につきましても拝見させていただきました。七賢人の紹介コーナーなどを例にとりますと、写真パネルも色あせ、説明文、いわゆるキャプションといわれますが、これも誤字に修正インクを塗って修正してあったり、また、
プラスチック製のものや粗末な紙製のものがあったり、中には金属プレート、さらにその上に紙を張ったものと、全く統一性がなく、見る者にとりましても、大変お粗末な状況と言わざるを得ません。松尾議員も15日の質問の中で指摘されておりましたとおり、佐賀市歴史民俗館や徴古館への取り組みに比べ、同じ佐賀市の施設である大隈記念館は内容の充実にもやや力が注がれていないように感じざるを得ません。観光客の期待を裏切るような展示のあり方はいかがなものかと思いますし、これらの改善はさほどの費用は要さないと考えます。担当者はこのような現状を把握しておられるのか、また、早急に改善できないものか、当局の答弁を求めます。
◎飯盛克己 産業部長
御指摘のように、キャプションについては職員が手作業で改良した結果、修正箇所が見づらくなっているところもありまして、今年度の企画展に合わせて修正していきたいというふうに考えております。
展示品については、大隈重信侯は字を書かなかったことや、東京の自宅が空襲で焼失したことなど、全体的に非常に資料が乏しく、資料の収集に以前から大変苦慮しているところであります。昨年、
佐賀城本丸歴史館の開館イベントといたしまして、大隈重信と近代日本の夜明け展を早稲田大学図書館、大学史資料センターの協力を得て開催いたしまして、来館者の方から好評を得たところであります。大隈重信侯の関係でもって、早稲田大学とは非常に友好関係を築いておりまして、早稲田大学大学史資料センターから自分のところでの企画をした部分を、そのまま大隈重信侯の記念館に展示していい旨の協力の申し出をいただいております。今後ともそういった形で、できるだけ見せる内容を持った記念館にしていきたいというふうに考えております。
◆堤正之議員
引き続き質問いたします。
昨年12月議会において、
永渕義久議員の質問に対し、当局は歩行による観光客のための誘導サインの設置を約束され、約 1,500万円をかけて20基のサインを
佐賀城本丸歴史館や佐賀市歴史民俗館、徴古館周辺の歩道に設置されました。私自身拝見いたしておりまして、この高さ約 160センチ余りのサインが１基80万円余りもするということは、やや理解ができない部分はありますけれども、ともあれ、この歩行者用サイン設置の成果判定について、利用者からの声などありましたら、開陳いただきたいと思います。
また、素朴な疑問といたしまして、サインには地図が示されております。
佐賀城本丸歴史館や佐賀市歴史民俗館、徴古館をつなぐ赤い点線が周遊コースとして記されておるわけでございます。ところが、大隈記念館は施設の表示はあるものの、このコースに入っていないのであります。歩行者用ですから、道路の進入禁止なども関係ないはずであります。コースとして大隈記念館を入れることは当然のことと思いますが、大隈記念館をコースから外された理由があれば、御説明ください。
◎飯盛克己 産業部長
歩行による観光客の誘導サインは、平成17年２月に設置いたしましたので、まだ設置の効果について、利用者から直接の声は聞いておりません。２月19日から３月31日まで開催いたしました
佐賀城下ひなまつりの来場者のアンケート調査によりますと、ひなまつりの会場以外の市内での立ち寄り場所について、大隈記念館が平成16年の14.8％から平成17年には16.8％と増加しております。また、
佐賀城本丸歴史館に立ち寄られましたお客様が50.8％と高い数字を示しております。観光案内板の設置が、
佐賀城本丸歴史館や大隈記念館への周遊に結びついていると考えております。
御質問の赤い点線の部分でございますが、正面の地図に落としております赤い点線の周遊コースは、佐賀市を訪れられた観光客が歩く中心的な線を表示しております。赤い点線上を歩きますと、途中にあります観光案内板の側面の表示により大隈記念館や佐嘉神社、松原神社、えびすギャラリーなど、観光施設に行けるような仕組みにしております。ただ、少しそういった点で不十分な点もありましたので、後でもって赤い点線を大隈記念館まで修正をいたしたいというふうに考えております。
◆堤正之議員
ありがとうございます。善処できるところがありましたら、費用をかけてやるべきものではないと思いますけれども、簡単にできるものであれば、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
引き続き質問いたしますが、また、車で周遊する観光客に対する配慮が足りないのではないかという感じを持っております。歩行者の観光客が増加しているとは思いますが、先ほど来の部長の話のとおりだと思います。ただ、大隈記念館に関しては、動線からやや離れていることもあって、車での観光客が圧倒的ではないかと思っております。県外のお客様で地図を片手に探し回ったが、どうしてもたどりつけなかったという苦情の電話があったことも一度や二度ではないようでございます。実際、私も材木橋の方から入ったところ、柳の木と電柱に横60センチ、縦 160センチ程度のベニヤ板でつくった、俗に言う捨て看板のような簡単な順路表示が柳の木と電柱に２本立てかけてありました。同様に南の方にも同じものを２枚発見いたしました。市はこのような実態は十分把握されているとは思いますが、この看板自体、違法広告物と言われかねない設置状況でありまして、車両誘導対策としてのサインの掲示はどのように対応しておられるのか、質問いたします。
また、現在の誘導サインの早急な改善を検討すべきではないか、当局の答弁を求めます。さらに、以前議会でも議論されたようでありますが、大隈記念館の前の通りは一方通行となっております。厳密に申しますと、大隈記念館からやや西側に行ったところから一部あの通りが一方通行となっているわけです。できましたら、小型車だけでも西側から進入できるようなことにならないものか、当局のお考えとあわせて、これまで警察や地元との協議経緯がありましたら、お示しいただきたいと思います。
◎飯盛克己 産業部長
議員御指摘のとおり、車でのアクセスについては、会所小路が大隈旧宅前から西方向への一方通行になっており、県道佐賀川副線から進入できないこともありまして、県外からおいでいただいている観光客には非常にわかりづらい場所となっております。幾つかの車用のサインは設置いたしておりますものの、そういう状況でありましたので、ひなまつり時のイベントで回遊性を持たせるために設置しておりました立て看板ですね、先ほどおっしゃいましたあれをそのまま残しとったら、そういう苦情が非常に少なくなっておりましたので、違法とわかりながら、そういうふうに設置させていただいておったところであります。
ただ、案内板表示になりますと、いろんな佐賀市内の観光の場所がございまして、それを曲がり角ですべて表示しますと、一つ一つが物すごく数が多くなります。したがいまして、大きな通りからはやっぱり集合した看板を幾つか、例えば、本丸歴史館であれば本丸に行く道と、それから空港の道と一緒に書いてありますけれども、そういった施設を幾らか複合した看板をつくっていくというのが、今後必要になってくるかと思います。そういった点で、県や国道を管理しておられる事務所と御相談をしておるところでありますが、実現についてはなかなかまだはかどっていない状況であります。
それから、大隈記念館の前の道の一方通行についてですが、近年警察との協議は行ってはおりませんが、交通規制の所管が公安委員会でありますので、大隈記念館を管理するものとしては、一方通行を現在と反対方向にして、県道佐賀川副線から直接アクセスできないか、今後協議をしてまいりたいというふうに考えております。
◆堤正之議員
答弁ありがとうございました。改善できるところにつきましては、早急な取り組みをぜひお願いいたしたいと思います。
観光事業は将来的な経済波及効果を期待して、投機的に育てていかなければならないと思いますが、目先の費用対効果も事業評価の大きな要因となり得ます。新たな投資事業も必要ですが、足下の施設の価値を再評価し、十分なる活用することが最優先ではないでしょうか。特に大隈記念館については、今回芙蓉小学校の改革に伴う早稲田大学との協力受託も、大隈重信侯誕生地ならではの縁ではないかと思います。我々も大隈記念館を郷土の誇りとして、大切に見守っていきたいと思っております。市当局の一層の取り組みを期待いたしまして、大隈記念館に対する質問を終わります。
引き続きまして、地域農作物の地産地消の取り組み促進について、引き続き産業部長に質問いたします。
このほど、農水省では食料自給率向上に向けた地産地消推進行動計画案をまとめ、その中で学校や病院の給食での地元農作物の利用促進目標を立て、全国 600カ所の策定を目指しているとの報道がありました。市は、平成15年２月に発足した学校給食と農業を考える会において、兵庫小学校、鍋島小学校を先進的に地元農作物の積極的な活用を打ち出しておられます。中山議員の質問に対しましても、複数の学校で１品ないし２品の納入が実現したとの答弁でありました。それぞれ地元の篤農家の協力を得たとのことで、よい結果と思いますが、独立した事業としてはどうでしょうか。取り扱い量が少なく、地産地消が浸透したとは言いがたいんではないかと感じています。現実問題として、学校給食は年間を通じて多様な作物を必要とし、発注者としても必要とする作物の種類や量、供給時期に限度があるのであれば、当然のこととして導入比率を高めることはなかなか難しいと考えます。本格的に学校給食に地産地消を取り入れるためには、ある程度の種類と数量の農作物を供給する力のある組織やグループ、法人がなければ絶対に普及はできないと思います。今後、さらに対象校や取り扱い量をふやすことの考えと、その場合どのような条件整備が必要か、市当局の具体的なお考えを開陳いただきたいと思います。
◎飯盛克己 産業部長
地元農産物の積極的活用に関しての使用状況につきましては、平成14年から米はすべて市内産を使用しており、また兵庫小学校でミニトマトとナスを生産者の方から直接納入をしていただくようになったのを初めといたしまして、現在まで中山議員のときにお話ししましたように、６校で地元の野菜を直接納入していただいております。直接納入の品目といたしましては、ミニトマト、ナス、キュウリ、アスパラ、白菜といった内容であります。野菜の使用状況につきましては、平成16年度の県内産の使用割合は、重量ベースで33.9％で、そのうち市内産の割合は 6.2％とまだまだの状況であります。学校給食で使用しております市内産の野菜は約30品目ありますが、その中の使用割合はナスが19.8％、ミニトマトが19.3％、キュウリが 6.2％、トマトが 5.3％といった状況でありますので、産業部といたしましては、地産地消の観点で顔の見える地元の生産者の方々から少しでも多くの安心、安全で新鮮な農産物を使用していただきたいと考えており、各部会生産者の方々への導入への理解、説明などの取り組みを引き続き行いまして、教育委員会と密に連携しながら対象校をふやしていきたいというふうに考えております。
補足的な内容でございますが、今まで導入に関しましては、通常行われておる出荷作業に加えまして、別の選別のための手間が必要となり、出荷時間も重複する等がありますが、生産者の方々の子供たちに対しての御厚意により、導入がかなった品目ばかりであります。導入に際しまして、生産農家の方々への、いわゆる条件整備的なことを挙げさせていただければ、安全、安心で新鮮な農産物が学校側にも導入しやすいと考えておりますので、持続性の高い農業生産方式、いわゆるエコファーマーや、県が認証する特別栽培認証などのいわゆる公的認証の野菜を生産していただければ、一般の消費者へのＰＲとともに、ＰＴＡの方々にもその野菜のよさをアピールできるものではないかと考えております。今後も教育委員会と連携をいたしまして、１校に１品目からでも多くの地元生産者の方々から、安全、安心で新鮮な農産物の納品をしていただき、生産者の方々とともに地産地消を推進していきたいというふうに考えております。
◆堤正之議員
引き続き質問いたします。
私自身、食料流通産業に長年勤務していたこともありまして、地産地消を考えるに当たっても、生産から流通、そして消費までの一連の流通体系づくりが必要と考えます。地産地消といっても、道端の無人販売所から大きな施設や事業所への直納までいろいろあります。あえて事業としての地産地消を考えた場合、どんなにいいものを生産しても、消費者のニーズに合っていなければ価値はありません。また、ニーズはあっても販売チャネルがなければ、消費のもとには届きません。行政の役割は、この生産から消費までのネットワークづくりと経営支援にあると考えます。最近消費者に農産物直売所はなかなかの人気でありますが、大手スーパーの中にもコーナーがつくられるまでになっております。反面、作物を納める農家の中にも競争原理が働き、価格はますます低下しており、共同出荷商品の価格低下も招いています。結果的には直売所の委託収益料も減少し、魅力のある事業となり得ていないのが実情ではないでしょうか。ある意味での悪循環であり、これらを断ち切るための直売所の機能の特化と、直売所の経営の足腰を強めるしかないと考えます。
一人の生産者がつくる作物には種類も数量も限度があります。しかし、消費者は豊富な品ぞろえと品質を要求するわけですから、地産地消といえども事業として成り立つためには仕入れ力、販売力がなければなりません。そのためにも、そのような機能を持った法人やグループを、生産者などでつくる必要があると考えています。その意味で、やる気のある農業者のネットワークづくりが急務であるかと思います。行政として、こういったグループの育成、こういったことをどのようにお考えになっているでしょうか。また、そのためにも行政も単に産業部だけではなく、あらゆる部署の横断的な積極的支援が必要であると考えます。市当局のやる気のある生産者を支援する具体的な取り組み計画等ありましたら伺いたいとともに、特に若手を中心とした新たな動きや取り組み事例がありましたら開陳いただきたいと思います。
◎飯盛克己 産業部長
今回、地域農産物の地産地消の取り組みに関しまして、農林水産省で自給自足向上に向けた地産地消推進行動計画が平成17年５月30日に策定されておりますが、おっしゃられるような流通側の連携も、食料消費面で国産農産物の消費拡大が取り上げられ、また、農業生産面では需要に即した生産の促進、食品産業と農業の連携強化が挙げられておりまして、佐賀市といたしましても、計画に掲げてある内容は、消費者の目線で展開を行う上で農業振興に不可欠であると考えております。それらも含め、平成17年度の農業水産関係の重点目標といたしまして、安定した農産物の生産のために担い手の育成、安全、安心な農水産物供給のための地産地消ブランド化の推進、安心して住んでもらうために持続的農業の推進、農水産業の生産に関する理解のために消費者との交流という内容を掲げております。これらの内容と符合するため、生産から流通、消費まで考えた経営感覚を持ち、やる気のある生産者の方々を中心に、おっしゃるような人材のネットワークづくりや組織構成等の経営面に参考となるアドバイス等を行い、振興支援をしていきたいと考えております。
実際に農林水産大臣賞をいただきました、うまかのり梅や焼きのりアイスにつきましては、産業部内の数課と連携し、九州旅客鉄道本社や、その関連会社、それからマリノアにある九州のムラ市場、佐賀県主催の特産品の商談会、熱気球大会でのいこいの広場、福岡ドームでの食と器のイベント、それから東京のＮＨＫのイベントなど、さまざまな行事、イベントにおいて販促活動を実施し、ＰＲに努めてまいりました。その中で、数社から常設していいというオファーをいただき、その売り上げも好調な結果となっておる次第であります。そういった販促ＰＲ活動を通じ、工夫すれば売れることがよくわかりましたので、今後の産業として農業の振興のために引き続き販促ＰＲ活動を実施していきたいというふうに考えております。
また、若手の方々の新たな動きといたしまして生産面では売れる野菜づくりの研究や、販売面ではさきに述べました販促ＰＲ活動に加えまして、商店街の方々が開催されるフリーマーケットでの地元農産物の販売を行うなど、積極的な参加をされております。そういったやる気のある方々には、情報の交換網・組織の整備、消費者視点の農産物の生産、販促活動への支援、活動状況のＰＲなどを取り組み計画の骨子と考えております。それにより、生産から消費に関しての内容をより充実させたいと考えております。生産者支援の具体的な取り組み計画に関しましては、今後市町村合併等の状況が出てきまして、そういった方々が一定数に達した時点で、再度考慮させていただくことといたしまして、まずは産業部内での連携を図りながら、地域特性を生かした事業の展開を行いまして、より一層地産地消による農業の振興に努めてまいりたいというふうに考えております。
◆堤正之議員
ありがとうございました。それでは、産業部に対しての質問は以上で終わりたいと思います。
引き続き、３点目の
市街化調整区域における下水道工事の
受益者分担金について、
環境下水道部長に質問いたします。時間が若干押しておりますので、はしょって質問いたしたいと思います。
市当局は
市街化調整区域と調整区域の１筆当たりの平均敷地面積に顕著な差がないとしています。それをもとに 550円という平米当たりの分担金は同じものを採用していきたいということをおっしゃっておるわけでございますが、
市街化調整区域は 322.6平方メートル、調整区域は 366平方メートルとの説明でございます。これは
市街化調整区域と調整区域の平均的敷地面積の比較であって、農家と一般住宅の負担比較の根拠とはなり得ていないのであります。実感として、一般住宅と農家の敷地面積が同等ということは決してないと思います。
５月20日に行われた建設環境委員研究会において、今回の事業地域の農家戸数などの資料が提出されました。これは佐賀市の農林業という統計資料からの数字でありましたが、それによると公共下水道事業のうち、市街化区域では総戸数２万 6,600戸のうち、農家戸数は 281戸、全体の 1.1％が農家ということでございます。また、これから取りかかります
市街化調整区域内は対象戸数 6,500戸、そのうち農家は 782戸、12％の比率との説明がありました。しかし、この時点でも執行部は農家の敷地について広さを個々に把握していないとの答弁があり、むしろ市街化区域にも 1.1％の農家があるので調整区域だけ分担方法は変えられないとの答弁がありました。その後、５月30日の研究会の資料では、１筆当たり平均面積について説明があり、市街化区域の平均宅地面積は 322.6平米という、先ほど報告した数字が示されたわけでございます。市の説明では、このときにも、どちらも面積に大差がないから、このままでいきたいということでありました。
しかし、当局はあくまでも農家と一般住宅の面積格差が余りないということを述べたいようでございますけれども、実はこれまで市から示された数字で、連立方程式を組みますと、簡単にそれぞれの１筆当たりの面積を算出することができます。すなわち、計算結果は農家の宅地面積の平均は713.16平米、非農家は318.43平米であります。農家の 713平米は、すなわち約 213坪は十分納得いく数字であります。また一方、非農家の 318平米、約96坪はやや広く感じるわけでございます。非農家の中には、実は事業所も含んでおりまして、実際には一般住宅はもっと狭い可能性があります。少なくともこの数字だけでいくと、実に 2.2倍以上の格差があります。市当局は、この事実を無視して対象地区での説明会を行っても、農業者の皆さんの不平等感を払拭することはできないと思います。なぜならば、農家の皆さんはそれぞれ自宅の面積に分担金単価 550円を乗ずれば、
受益者分担金が簡単に算出できるわけでございます。例えば、農家の平均 713平方メートルで計算いたしますと、分担金は39万 2,000円、一方、一般住宅の方は平均の 318平方メートルで試算しましても分担金は17万 5,000円です。しかも、敷地面積の広い農家は自宅内への引き込み工事についても距離が長く、特に多額の費用負担を強いられることになるんです。市当局はこの敷地面積の格差実態を把握されていると思いますが、見解をお伺いしたいと思います。
◎山田孝雄
環境下水道部長
市街化区域の平均面積 322平米、調整区域 366平米ということで説明しておりますけれども、これは土地登記簿に基づき宅地面積を比較した結果でありまして、宅地１筆当たりの平均面積は、先ほど申しましたように
市街化調整区域が 366平方メートル、市街化区域では先ほど言いましたように 322平米となっております。著しく面積が変わっているというふうには判断していないわけでございます。ただ、農家住宅と一般住宅、それぞれの面積につきましては、それぞれの総面積が把握できないため、それぞれの面積を出していないというようなことでございます。
ただ、今、堤議員が言われますように、試算された宅地面積につきましては、
市街化調整区域と市街化区域の農家住宅をそれぞれ一緒の面積、そういったことでの連立方程式で計算されておりまして、確かに参考になる数値というふうには考えております。農家住宅には倉庫や作業所等があり、面積が広くなるということは考えられることではありますけれども、しかし、現実に今住宅を建てる予定がないとしましても、下水道整備により衛生環境、生活環境の向上は市街化区域でも
市街化調整区域でも、すべての土地に見られるというふうに考えております。したがいまして、市街化区域の地積割と同様に
市街化調整区域も分担金の賦課を行いたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆堤正之議員
もちろん市街化区域の中にも 1.1％の農業者がおりますし、先ほど来お話しされているとおり、見方によっては違いがないという表現がされております。しかし、現実の問題として、先ほどのような格差があることは、これは否定できないのではないかと思います。私案でありますが、農家の皆さんの不平等感、これを払拭するためには、やはり緩和措置として地積割を基本としながらも、農業者に限定して、例えば、 800ないし 900平米を上限とするなど、他市には例はそんなに多くはありませんが、ないわけではございません。上限を定めた減免制度の創出をぜひ検討していただきたいと思います。市当局の御意見があればお伺いいたしたいと思います。
◎山田孝雄
環境下水道部長
先ほど来申しておりますように、市街化区域と調整区域の分担金においては、建設事業費が大もとになっております。その５分の１をいただいて算出しております。一方、市街化区域については、研究会のときにも一部御紹介させていただきましたけれども、都市計画税というのが課税されております。これは、都市計画税につきましては公園、それから街路ですね、区画整理、もちろん一番下水道が多くなっておりますけれども、こういった建設事業費に充てるために、毎年いただいています目的税でございます。
紹介させていただきますと、15年度決算では総額で12億 8,000万円、これは市街化区域の面積で計算してみますと、１平米当たり73円の負担となり、下水道事業の充当が大体約46％といわれておりますので、それで算出しますと34円の負担を毎年市街化区域の方はしていただいているというふうに、こういうふうに市街化区域におきましては、分担金だけではなく負担していただいていると、こういうふうな状況を考えますと、市街化区域との公平性を保つためにも、調整区域におきまして減免措置を考えるというのは、今のところ困難であるというふうに考えております。
◆堤正之議員
何度も申し上げているとおり、市街化区域と調整区域の公平性を申し上げているのではございません。農業者と一般の方々の格差を言っているわけでございますので、この点を考慮いただくことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
◆嘉村弘和議員
それでは、これより一般質問をいたしますが、第１番目の退職手当については、もう少し研究をしたいと思いますので、今回は取り下げます。
それでは、２番目に通告しています、土地開発公社が先行取得し、公共事業目的をなくした長期保有地、俗に言う塩漬け土地の処分状況と、それに公有地についてをつけ加えて質問をいたしたいと思います。公社の塩漬け土地については、まだ処分が思うようにいかず、かさんだ借入金利などによって経営を圧迫している状況であるようですが、これが民間だと既に破綻を起こしているということになると思いますけれども、この公社が抱えるこの問題、佐賀市の財政に大打撃を与える爆弾ですから、それの実態をもっと市民にわかりやすく明らかにするとともに、なおもっと最善を尽くしていただきたいという趣旨で、この質問をいたします。
土地開発公社が先行取得する事業用地費の金融機関からの借入保証は佐賀市ですから、公社の借金はそのまま佐賀市の借金ということになるわけですが、５年、10年以上と遊休地となっている塩漬け土地の地価は下落し続けてきました。当時から比べると、資産価値が３分の１以下になっているところもあるようです。金利も年月が長いほどふえていくわけで、デフレ経済下のもとでは、今後地価が上がることは余り考えられず、結局この損失のツケは市民が払わなければならない大きなお荷物になっていると思います。言うまでもなく、高騰期に購入された土地、また事業目的があいまいなまま購入された土地など、現在塩漬けのままの土地の時価は簿価よりはるかに低く、土地購入のために公社が借り入れた資金を返すだけの資金は、公社には残っていないのが現状だと思います。この資産と負債、つまり土地の時価と帳簿価格の差額、この損失が市民の負担につながる公的不良債権ですから、一刻も早く処分しなければならないわけであります。
昨年３月議会で、損切りでも処分したいとの市長の答弁があり、あれから１年が経過しました。そこで、平成16年度の保有地の処分状況を御報告いただきたいと思います。そして、処理後の面積と帳簿価格は、そのうちの金利相当分はどうなっているのか。16年度の帳簿価格に対して金利の占める割合は何％だったのか。なお、同じように平成15年度の帳簿価格に対して金利のパーセントはどうだったのか、御報告をいただきたいと思います。
また、個別の事例でありますが、はがくれ荘の北側、最近まで駐車場として使われていた公社所有の土地でありますけれども、これもいわゆる塩漬け土地でありました。最近売却をされたというふうに聞いております。この売却価格と、そして簿価の差額は−−帳簿価格ですね、差は幾らだったのか、御報告をお願いいただきたいと思います。
まず、１回目の質問といたします。
◎志津田憲 総務部長
嘉村議員の御質問の佐賀市土地開発公社保有地処分状況についてお答えをいたします。
佐賀市土地開発公社保有地の平成16年度における処分の状況でございますが、処分したものは９事業カ所、14件、面積にしますと約 7,080平米、処分額としましては約６億 8,200万円の処分ということとなっております。その内訳としましては、10年以上の長期保有地が６件、面積にしますと約 6,130平米、５年以上10年未満の長期保有地が４件、面積で約 340平米、５年以内の保有地が４件、面積で約 610平米となっております。そのうち、未利用公有地検討委員会の処分方針に基づきまして、事業実施に伴わない購買等による処分を行ったものは５事業カ所、８件でありまして、金額にしますと約３億 7,900万円であり、その帳簿価格約７億 2,600万円と比較をいたしますと、約３億 4,700万円の損失が出ております。これにつきましては、土地開発公社の準備金で対応しているところであります。
このように、未利用公有地検討委員会の処分方針に従いまして、社会情勢の変化や事業の中止等によって事業の目的がなくなった長期保有地は処分を行っているというところでございますが、平成16年度末でもなお土地開発公社は総面積で約30万 4,300平米、帳簿価格にしますと約78億 2,100万円の用地を保有いたしております。そして、この帳簿価格約78億 2,100万円のうち、14億 6,000万円が利子による取得価格への上乗せ分という状況でございます。この利子、金利分でございますが、これが帳簿価格に占める割合は約19％となっております。ちなみに前年度、平成15年度末で申しますと、約22％ということであります。今後とも地価下落の傾向というものは続くものと考えられますため、長期保有地で事業目的をなくした用地につきましては、未利用公有地検討委員会の処分方針に沿いまして、早期に処分を図っていきたいと考えております。
それで、御質問の中にはがくれ荘の北側の用地のことでお尋ねでございましたが、ここについては面積的には1,622.16平米ございました。これについては一般競争入札で処分をいたしたところです。ただ、個別の案件について、例えば、処分の価格とか、帳簿価格につきましては、個人情報の方に該当いたすため、これについてはお答えできないということを御理解いただきたいと思います。大体損失額と申しますか、帳簿価格と処分価格との開きということで申しますと、帳簿価格の半分程度の損失と申しますか、そういったこととなっております。
以上でございます。
◆嘉村弘和議員
ただいまいわゆる塩漬け土地についての処分について御報告ありましたが、まだまだ残っておりますし、件数的にも面積も残っておりますので、さらに頑張っていただいて処分をしていただきたいというふうに思います。とりあえず１年間の実績に対しては、一定の評価をしたいというふうに思います。
それから、はがくれ荘北側の売却された土地ですが、売却価格及びその帳簿価格については、個人情報に該当するということで答えられないということで、非常に次の質問が大変困ってしまいましたけれども、このはがくれ荘の北側の公社で売却した土地で事例があるんですね。これは、調べてみました。坪約46万円、これで売却された事例があるわけですね。本当近くですよ、近傍の。そこで、この単価でここの売却された土地の面積を掛けていきますと、これが２億 3,000万円、今計算しました、となるわけですね。先ほど大体帳簿価格の半分ぐらいというふうにおっしゃったから、これ逆に掛けますと４億 6,000万円という数字が、非常に極めてアバウトでありますけれども、出てくるわけですね。数字で見ないと、出さないとなかなかその損失が実感できませんので、アバウトな数字ですけれども、これちょっと出してみました。
それで、帳簿価格の４億 6,000万円から、売却価格２億 3,000万円引くと、その差額が２億 3,000万円ということになるわけですね。これがシミュレーションですけれども、損失という数字になってくるわけですよ。これはちゃんと調べた話ですから、少なからずともその近からず遠からずの数字だろうというふうに思っております。この分が明らかに損失という部分になってくるわけですね。この差額の分については市の損失で負担でありますから、なおさら大きな、さらに損失となっていかないようにしなければいけないわけでありまして、これが佐賀市の財政に打撃を与える原因になるわけですから、こういう公社の実態をもっと市民に知らせるべきじゃないだろうかというふうに思うわけであります。公社の経営状況は、情報公開されているといえど、そこまでは市民には目が行き届かないわけでありますから、佐賀市の借金が公社という隠れみのに隠れているとしか思えないわけであります。ですから、佐賀市と公社の連結した決算を行うべきでありますが、いかがでしょうか。昨年３月の議会では、バランスシートを作成した上で連結を検討していきたいとの答弁をいただいておりました。その後どうされたのか、お伺いをいたしたいと思います。
◎志津田憲 総務部長
連結決算のことでお尋ねでございましたけど、この公社との連結決算を行うためには一般会計、正確に言えば普通会計ということで、一般会計に老人医療の特別会計をちょっと調整する必要がございますが、この普通会計についてバランスシートの作成が必要であります。そういうことで、16年度中に15年度の決算のバランスシートを作成いたしました。これについては、今議会で報告をすることといたしておりますが、そういうことで、作成いたしましてどうだったかということになりますと、やはり土地開発公社の保有する資産の評価というか、そのものは帳簿価格でしか評価をされておりませんので、時価との差額が表に出てこないということになっております。そういうことで、連結決算におきましても土地開発公社の保有する用地の含み損と、すなわち帳簿価格と時価の差というのが明示できないでおります。連結決算については一応やってみましたけど、今のところその含み損というのが表に出ないということで、次のまた段階を考えております。
◆嘉村弘和議員
含み損が明示できない、つまり損失の部分がこれでは明示できないということですよね。それでは全く連結決算をする意味がないわけでありまして、帳簿価格での決算では損失の実態が見えないと、見えてこないというわけですから、土地開発公社の損失の実態を正確にするためには、帳簿価格ではなく時価評価で算出したものとの連結決算を行わない限り、その損失の実態が見えてこないわけですね。ですから、時価評価した上で連結決算を行うべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
この土地開発公社の問題、どこの自治体も頭を痛めているところでございますが、こういった背景がございますので、これはことしの１月に総務省の方が土地開発公社経理基準要綱というものを改正しております。そして、今後は
地方公共団体等により、再取得をされる見込みがなくなった土地は、できるだけ速やかに時価等による強制評価といいますか、その評価を行うこととなっております。そこで、市の土地開発公社につきましても、18年度の経理の分から、この目的をなくした土地につきましては評価方法等を見直して、適正な評価を行って、その差額を土地評価損と、そういうことで計上したいということで、今、検討しているところでございます。したがいまして、それが出た段階では、連結決算ということでも含み損というのがはっきり出てくることになるものと思っております。
◆嘉村弘和議員
ただいまの説明の中には、経理基準要綱とか、いわば塩漬け土地については再評価を行うと、国の指導の中でということで、強制評価という言葉が出ましたけれども、ちょっとこれについて御説明をいただけますでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
ちょっと言葉はそういうことで使いましたけど、そういった評価をしなければならないというようなことで、要綱が改正をされております。これに従って、佐賀市の公社としては18年度の経理から行っていくという方針のもとに、今検討を進めております。
◆嘉村弘和議員
強制評価について、もっと詳しく聞きたかったんですけれども、何か詳しく説明できますか、どういう評価の方法なのか。どういうものを基準として、その評価を算出するのかということですよ、価格を。
◎志津田憲 総務部長
ちょっと中身を詳しくは承知しておりませんが、少なくとも評価については今までどおりのやり方ではなくて、いろいろやり方としては、例えば、固定資産評価額による算定、それをもととした算定とか、あと、相続税の路線価、これをもとにした評価、いろいろあろうかと思いますが、これ、どれによらにゃいかんということは、そういったことは自治体の判断に任せるということになっております。とにかく評価の見直しをやれということが出てきております。
◆嘉村弘和議員
その評価の見直しという意味では、非常にいいことだと思います。ただ、本当は費用がかかっても、不動産鑑定をやった方がより実勢ということでありますので、本当はそっちの方が私はいいと思います、費用かかってもですね。売却する場合は実勢価格が基本となるわけですけれども、いずれにしても見直しを行うと、強制評価で、それはそれでわかりました。
次に、公社保有地の事業目的がないところについては、すべて売却できるといいわけですけれども、そうはうまくいかない。どうしても売れ残る遊休地もあると思います。未利用公有地検討委員会では、塩漬け土地、遊休地について、どのような検討をされているのか、改めてお伺いをしたいと思います。
◎志津田憲 総務部長
未利用公有地検討委員会は、平成11年度に設置をいたしました。これまで10回検討を重ねてきております。メンバーとしましては、助役を委員長として各部の部長が委員と、それとまた関係課の課長が入っております。この中では、土地開発公社の保有地はもちろんのことですが、本市の未利用の公有地、これについてもすべてリストに挙げて有効活用できないかどうか、まず最初に検討して、それでもその活用の道がないものについては、基本的には公売等による処分をしていくということで、今やっております。おおむね平成16年度に全体的な方針が出ておりますが、ただ、まだ土地によっては決定していない部分もございます。
◆嘉村弘和議員
今ちょっと説明を聞きましたけれども、事業目的をなくした遊休地については、すべて売却の方針であるということでいいんですかね。そういう認識でいいんですか。そういうことでしょう。もちろん売れた方がいいですけれども、そしたら、そのことはわかりました。そうすると、先立山についてですけれども、あそこは非常になかなか売れないような地域でありますね、土地でありますから、あそこについても売るという方針ということですかね、お伺いします。
◎志津田憲 総務部長
未利用公有地検討委員会の中では、方針としては処分ということで決定をいたしております。ただ、現状を見ますと、いろいろそのままではなかなか難しいかなということもありまして、ちょっと内部で検討を加える必要があると思っておりますが、ただ、問い合わせそのものは幾らかあっているというような状況で、ただ、もう一歩を踏み出せないというような状況でございます。
◆嘉村弘和議員
先立山は売却の予定ということでありますけれども、売買できる可能性は非常に皆無じゃないかなという感じがします。問い合わせがあっているということでありますけど、本当に売れたらいいんですけれども、まず売れないんじゃないかというふうに思っております。その大前提で、
市街化調整区域であるから都市公園は無理でしょうし、いっそのこと買い戻してＮＰＯなどの市民グループや企業などに無償で貸し付けて、自由に植栽などをしてもらうような、そういう有効に活用した方がいいのではないかというふうに思っているわけであります。ここの土地については、本当にそんなふうな知恵を絞って、何か活用方法を考えた方がいいのではないかと思っていますけれども、いかがでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
一応方針としては処分ということで出しておりますので、これについては問い合わせも幾らかあっているということで、ちょっともう少し頑張ってみたいと思います。ただ、どうしても民間への売却というのが難しいとなることも考えられますので、それはそれで、その段階でどうするかということで検討を加えてまいりたいと思っております。
◆嘉村弘和議員
わかりました。次に、今後土地開発公社を含む公有財産の有効活用を進めるには、この全体のデータ整理が必要と考えますが、このデータ整理、当局ではどうされているのか、お伺いをいたします。
◎志津田憲 総務部長
公社有の財産については、今のところパソコンでの整理ということだと思っておりますが、一方で公有財産、こちらの普通財産、そういったものにつきましては、今財務システムの中で登録をしております。各課の職員は、内容をそこでもって確認をすることができるということになっております。
◆嘉村弘和議員
ただいまの説明を聞きますと、データは全庁的に、いわゆるつながっていると、各課で見えるという話でありました。それと、ちょっと聞き漏らしたかわかりませんけど、土地開発公社のデータも庁内のネットで見れるわけですか。ちょっと確認ですけれども。
◎志津田憲 総務部長
公社有地と、いわゆる公有地、これの一元化は図っておりません。財務システムの方に公社有地はつながっておりません。
◆嘉村弘和議員
これも一元化をした方がいいというふうに思います。ぜひそのようにしていただきたいと思います。
それから、データの整理方法として、佐賀市のデータは基本的なデータだろうと思いますけれども、どんなふうに整理をされていますか。もう１回お尋ねします。
◎志津田憲 総務部長
財務システムデータの記載の内容としましては、名称、所在地、それから移動の日、地目、これらが中心となって記載をしております。
◆嘉村弘和議員
今、説明がありましたけれども、基本的データしか入れていないということだろうというふうに思いますが、より詳しく取得目的や経緯、事業計画等、また利用形態等を含めたカルテを作成された自治体もあるわけであります。このカルテ化、近いところでは大分もそうだと思いますが、今回岐阜県高山市のカルテの内容を調べてみましたが、高山市の場合、１．名称及び財産区分、２．所管課、３．所在地番、地目、地積等、４．概要、５．案内図、公園及び現況写真、６．取得経緯、７．活用計画、８番目に運営状況などをデータ化してあります。また、地図情報システム等を利用した位置図、構図や測量データ等も取り入れてあるところもあるかと思いますが、こういった一元管理できるシステムが必要ではないでしょうか。各部局で事業計画を立てる段階で有効活用できる公有財産の活用を図ることができ、また、安易な土地取得を前提とした事業が抑制できるとのことです。このことについてお伺いをいたします。
◎志津田憲 総務部長
ただいま議員おっしゃいました公有財産のカルテ化、これについては全体として公有財産の利活用の観点から考えていきますと、多角的な判断で全体として見ていくこともできるということで、非常に有用であるとは思っております。ただ、その登録する内容につきましては、これは財産取得時の購入先、価格、それからまた経過等、そういった個人情報と申しますか、そういったものにかかわる部分がございますので、データの登録や閲覧資格といったセキュリティーに関する問題が出てくるんではないかと思っております。
ただ、そういったことができれば、非常に全体として管理しやすくなるし、利活用についてもすぐその辺から検討に入れるということもありますので、これは幾らかほかのところを見させていただいて、また、費用対効果もあると思います。例えば、地図情報を入れるとなれば、相当経費もかかってきますので、その辺を考えながら検討をしてまいりたいと思っております。
◆嘉村弘和議員
前向きの検討として受けとめました。
次に、それでは最後にあえて市長にお尋ねをしますが、特に公有財産については、不用な財産を処分していくことの反面、残すべき財産は残すという面もあることに留意しなければならない点もあると思います。財源不足で背に腹はかえられんよということじゃなくて、本来残すべき財産まで処分してしまうということになりかねないことも危惧するわけですが、公有財産の整理方法と活用策について、市長のお考えをお伺いしたいと思います。あわせて、定期借地権やＰＦＩ方式などの民活に活用を図る方法などもありますけれども、それあわせてお伺いをいたしたいと思います。
◎木下敏之 市長
それではお答えいたします。
公有財産、公社の分も含めていろいろあるわけですが、基本として、使う必要のなくなったものはできるだけ売っていくということでございます。ただ、残すべきものがあるのかどうかという件については、未利用地の活用検討委員会ですか、そこに任せておりますので、その中でしかるべき議論が行われるものと思っております。
◆嘉村弘和議員
わかりました。これで終わります。これ以上ないでしょうから、はい。
◆井上雅子議員
では、通告していました教育行政、福祉行政にかかわる３項目について、順次質問いたします。
まず、学校教育についてですが、学校教育は子供の実態に即して、教職員個々人が専門性を踏まえて自分の裁量で進めるという部門が多い、極めて自主性、自立性の高い仕事です。ところが、ここ10年、トップダウンの教育改革が急速に進められてきました。学校現場は矢継ぎ早に打ち出される教育改革の課題への対応に追われ、次から次へと起こってくる児童・生徒にかかわる痛ましい事件や事象に危機感を持って臨んできています。しかも、学校は従前の組織のままであり、雪だるま式に膨れ上がる課題に忙殺されているのが現実です。
また、いろいろな発案が行政側でされて、教職員には説明、理解の手だてすらとられず、文書１枚で通告、これには教職員にもそしゃくの時間が必要なんですと、教育現場を混乱させる、この現場軽視の風潮を憤慨する教職員の声を耳にすることが大変多くなりました。しかも、これら一連の教育改革は、市場原理に重きを置いた改革となっています。今、我が国では2002年11月に公表された中教審の中間報告に見られるように、これまでの教育を過度の平等主義であったととらえる傾向が大変顕著になりました。このような主張は、市場原理主義の人たちが日本社会を悪平等とする流れと同一のものであり、差別的な能力主義導入への道を開いていくものであると危惧します。
しかし、一方、ヨーロッパの新しい政治的な風潮、第３の道では、社会的な構成が戦略的にも重要だとされています。そして、その認識はＯＥＣＤ、経済協力開発機構にも影響を及ぼして、万人のための生涯学習、これ1996年のケルン宣言です、万人のための能力投資、2001年教育大臣の合同コミュニケとして、認識の共有化が図られています。そこでは、継続的な教育を一人一人に保障していく重要性が強調されています。また、1999年のケルンＧ８サミットでは、ケルン憲章、生涯学習の目的と希望が採択をされて、教育投資の必要性なども確認されています。そして、イギリスでは小学校の１、２年、ただし５歳児入学は、30人以下学級編制が定められるなどの教育条件整備が進められています。スウェーデンでは1998年から６歳児からの就学を可能にする改革が進められて、義務教育を実質10年間に延長するなど、初期教育を重視した施策が進められています。
しかし、日本ではこうした一人一人をエンパワーメントしていく施策はとられず、逆に過度の平等主義を強調して、中学校から大学までのエリート一貫校をつくる構想など、特定の子供、青年の教育の達成の向上を目指す施策が表面化してきました。私は今子供たちが引き起こしている問題行動や、かねてから教育現場で指摘をされています学ぶ子、学ばない子の広がり等を考えるとき、一人一人の子供を大切にする学校現場の取り組みが、これまでにも増して重要になっていることを痛感します。そこで、すべての子供たちの教育が保障される教育条件の整備をという視点で、３点に絞って質問をいたします。
まず、第１点目は、子供を教育改革の主体としてきっちりと位置づけ、子どもの権利条約の理念を生かした子供参画による学校改革を進める、その条件整備がなされるべきだと考えます。教育委員会の方針と見解についてお聞かせください。
２点目は、不登校の子供たちの居場所づくりへの必要な措置の一つとして、佐賀市でも不登校の対応策が種々とられていますが、そこでもなお拒否をして民間の方の取り組みに頼っている部分があります。この民間の方の取り組みについても連携支援ができないものかということについての質問です。15日の松尾議員の質問に対して、教育長は四つのフリースクール等の取り組みがあるということを知っているということで、連携をということについては答弁をなさいました。しかし、進んでその民間の方たちの取り組みについて、財政的な支援をということができないかどうか。できないとすれば、何がネックになっているのか、お答えをお願いします。
３点目は、一人一人の子供にこたえる授業づくり、今、生活課や総合学習ということで、子供の興味、関心ということを中心に据えた授業づくりということがされていますが、それに限らずすべての教科で子供の一人一人の授業づくりということを、地域や保護者、教職員が協力してつくり上げていく、その取り組みへの支援について、行政としてどういうことができるのか、支援体制づくりについてお尋ねするものです。この子供の興味、意欲、関心を高めるために、子供による主体的な授業づくり、例えば、子供の興味がその教科や授業の展開の中で重要な新たな視点を持つと考えられるものについては、地域も保護者をそれを受け入れて、そういう体制をつくっていく、地場産業であるとか、史跡の教材化等、それから人材や公共の場所の提供など、教材整備、それから複雑多岐にわたる支援体制づくりなどが必要となってきます。今、各学校で取り組まれていますけれども、行政としても支援措置が必要になってきますので、その方針などについてお考えをお聞かせください。
松尾議員の質問にもありましたが、フリー参観で授業を見ただけではよくわからないという声があるとおっしゃいました。イベントに呼ぶだけでは、学校への理解というものは深まらないと思います。このような授業支援に地域、保護者の方が日常的に学校とかかわる中で、子供の育ちを見守り、学校教育への理解や信頼も深まっていくと考えます。見解をお聞かせください。
次に、二つ目の項目、学校評価システムについてお尋ねします。
学校教育は公教育の一環であり、直接保護者や地域住民に責任を負っていますから、学校の教育計画の実施状況などを説明する責任があり、それに基づいて評価される立場にあることは理解しています。ただ、教育の場合は同じ公務であっても、他の事業体と異なり、人間形成を図るところに大きな意味があります。授業の成果や業績を直ちに学校生活という、その短いスパンの中で測定することが困難な特質を備えています。それで、これまで教育の専門機関である学校自身にその評価がゆだねられてきました。教育の目標は学力を身につけることのみではなく、豊かな人間性の育成であり、これを数値ではかることには限界があります。今回、県教委の方から学校評価についての指示があったということですが、これまでの内部評価とどう違うのか、これらの問題点をどうクリアされているのか、まだ説明があっていないということですので、言える部分があればお答えください。
次に、三つ目の項目、知的障がいを持つ人の学校現場における雇用創出ということ、私はこれまでも何回か言ってきておりますけれども、社会福祉課の方では、これまでも少しずつ知的な障がいを持つ人の雇用創出について、頑張って、そしていろいろな輪でその創出を図られてきていることを、よく承知しています。学校現場への働きかけというのはどうなされているのか。また、学校現場は、これを受け入れる受け皿づくりについて、教育委員会としてどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。
以上で１回目の質問を終わります。
◎田部井洋文 教育長
多岐にわたっておりますので、答弁が少し長くなるかと思いますが、端的に考えているところを述べたいと思います。
初めに、子供参画の学校改革ということで、今、子供たちを中心に据えた学校改革をしなければならないんではないかということについてのお話がありました。私どもも、あるいは私個人にとりましても、学校改革、教育改革の中心は言うまでもなく子供が主体になることです。そのためにどのような整理や内容を行うか、これが教育改革、学校改革のメーンであります。そこで、私ども教育委員会にとりましては、今後の中期的な佐賀市教育の方向性を定める計画、このことにつきまして検討を始めるわけですが、その計画を策定するための基礎資料としまして、市民の皆様から意見等伺う予定でおりますが、この対象に小・中学生も含めていきたいなと、このようなことを一つ考えております。そして、既に市内28の小・中学校のうち、18校では学校評価の際に子供たち、児童・生徒から、わかりやすい授業だったか、学校生活はどうだ、楽しいだろうか、教師との触れ合いという点では十分だろうか、こういった項目に関する評価を受けて、その意見を学校として吟味し、運営の改善に反映するように工夫しております。そこで、今、28のうち18と申しましたので、まだ学校評価に児童・生徒の声を十分取り入れていない学校がありますので、その意義を理解し、本年度から実施するように指導、助言していきたいと考えております。御指摘のように、学校改革で最も考慮すべきことは、冒頭申し上げました児童・生徒のことです。教育委員会といたしましては、このことを十分に踏まえて、子供の声を大切にした学校運営が、どの学校でも行われるよう努力してまいりたいと、このように思っております。
続きまして、不登校の子供たちに関しまして、その子たちが、今市内の四つのフリースクールがあります。そこへの金銭的な支援はできないものだろうかという御質問でございました。このＮＰＯ、あるいは民間団体による不登校に対する取り組みは、それぞれさまざまであります。義務教育、学校に行くことは必要としないという形の考えのもとに、不登校児童・生徒のかかわりを持っているところもございますし、しかもずうっと大人になってまで、あるいは大人たちだけを対象にしてということもございます。多様な取り組みをしていることがございますし、一方、私どもも「くすの実」を中心に、各学校に不登校対策の一定の対応をしておるところでございます。そういった観点から、現時点におきましてはＮＰＯ、民間団体等への金銭的な支援については、予定しておりません。佐賀市教育委員会といたしましては、現在やっておる不登校対策事業を充実するとともに、次のことは充実していきたいと思っております。
それは、金銭的な支援というものではありませんが、支援ということのとらえ方としまして、これらＮＰＯ、あるいは民間団体、フリースクールの方々との交流、情報交換を密にしまして、お互いのすぐれているところを学び合い、そして一緒にできるところはどんなことがあるだろうかということを話し合いながら、ともに佐賀市の子供の不登校生徒でございますから、社会的自立につながるような活動がどういうふうな指導をしたらよろしいだろうかということを、ともに考えていく、こういう取り組みは、私は広い意味で支援と考えまして進めていきたいなと、このように考えているところでございます。
それから、三つ目でございます。授業づくりの御質問でございました。もう御案内で目を通されたかと思いますが、佐賀市教育委員会の学校教育の目標の一つには、次のような文言があります。地域の人材や環境を積極的に活用するとともに、社会体験的な活動を取り入れて、学校教育の充実を図ります、このようにうたっております。ですから、佐賀市の各学校におきましては、地域の方々が多くの学校に行きまして、そこで子供たちの日々の授業にかかわっております。例えば、ある小学校の５年生ではカンボジアに学校をつくろうと、こういう活動をしているＮＰＯで、カンボジア教育支援フロム佐賀というのがございますが、そこの方に来ていただきまして、カンボジアの学校生活を紹介してもらうなどして、異文化理解を進めています。こういう地域に住んでおられる外国の方、あるいは地域におられて琴や尺八の演奏指導を受けている学校、あるいはほとんどの小・中学校で読書ボランティア、こういう形で本の読み聞かせをしていただいている学校等があります。こうした人材を活用することは、単にその時間にちょっと来ていただいてやれるもんではございませんので、事前の打ち合わせ等、あるいは特別の教材の準備が必要ではありますが、この地域人材を活用した授業の実践というのは、子供たちにとって楽しみでありますし、教育効果も大なるものがありますので、今後とも推進していきたいと思っております。
そして、この件につきましては、平成12年度から学校教育課では地域人材活用推進事業としまして、教育活動に協力された方に対して謝礼を準備しているところでございます。また、県におきましても、佐賀県におきましても、特別非常勤講師としての予算が準備されているところでございます。
なかなか学校に親御さんが見えない、あるいはなかなか来ても居場所がないというようなこともございますが、ある中学校におきましては、学校の一つのスペースを地域の方がお見えになったときに、そこで休んでいただき、そこで生徒の方と交流できるような教室を開放しているところもございます。こういったところを拡大しながら、学校にさまざまな方が来ていただき、子供の授業に子供の姿を絶えず見ていただくような体制をつくっていきたいなと思っております。
続きまして、学校評価のことでございますが、先ほどの議員の御質問の中にもありましたように、佐賀県がこのたび佐賀県下すべての小・中、高等学校に対しまして、学校評価システムというのを導入するという話になりまして、その手引というものが作成、配布されました。しかし、説明につきましてはこれからでございます。説明を受けていない中で、これはこうですと解釈するのは適切ではないと思っておりますが、理念としまして、私は学校は今までは教師が自分たち同士で学校の課題を指摘し、改善策を練ってきました。しかし、それだけでは今求められている学校の説明責任ですとか、あるいは地域の方を学校教育の中に入っていただきながら、その力によって学校を変えていく、それを地域とともに理解し、さらなる学校づくりをしていくという点におきましては、外部の方から学校評価をしていただくということが急務であるだろうと、重要なことだろうと、このように受けとめております。
県の学校評価システムの中身でどのように指摘されるか、お話しされるか、まだ聞いておりませんけれども、その手引を見た限りにおきましては、プラン・ドゥ・チェック・アクションという、このＰＤＣＡシステムを教育活動の流れに取り入れまして、六つの点で外部評価をしていくんだというふうになっております。時間の関係で６項目は省略させてもらいますが、いずれにしましても、従来各学校が独自にやってきた、佐賀市においては14年度から多くの学校で取り組んできましたけれども、それだけでは十分な効果がなかったというのが県教委の見方でございます。私どもも、この中身を十分説明を受けながら、外部評価の持つ意義、価値は認識しておりますので、取り組んでいきたいと、このように思っております。
最後の、知的障がいがある方の学校現場における雇用創出ということでございます。私は正直言いまして、自分も学校におった立場から、大変難しい問いだなと思っております。知的な障がいの程度は、最重度から軽度と４段階に分かれております。学校が、学校という職場の中において、市、県費職員以外の方で佐賀市におきましては事務職員、事務員、図書事務職員の方々がおります。これらの方々は場面場面では一人一人が主体的に判断をして対処する場面がたくさんあります。しかも、そこには子供たちがおります。万が一のときには、その誘導もしなければなりません。こういった学校教育という現状と、現実に学校に配置されている職員の職種から見た場合、知的な障がいのある方が単独で行うには難しい面があるのではないかと考えております。
しかし、教育委員会といたしましては、障がいのある児童・生徒や大人の交流を深めて、ともに暮らすという、この共生の精神を涵養する教育は極めて重要だと、重視していきたいと、このように思っておりますので、さまざまな交流活動が行われております。市内には、知的障がいのある中、一生懸命働いている大人の方々が、もう御存じのとおり小規模作業所のレインボーハウスやハルというところで働いておられます。これらの方々と連絡をとりまして、総合的な学習の時間などを利用して交流をすることは可能であるというお話もいただいておりますので、子供たちが学校教育の中でこういった方々と交流をすることは十分に可能である、そういうことを現時点で佐賀市教育委員会としては進めていきたいなと、このように思っているところでございます。
以上でございます。
◎金子栄一
保健福祉部長
学校現場で知的障がい者の雇用をということでございますけれども、私の方から知的障がい者に限らず、身体障がい者、それから精神障がい者の方々の一般的な障がいをお持ちの方々の雇用について、障がい者プランの観点から御説明をしたいと思っております。
ことしの３月に新しい障がい者プランをつくっておりますけれども、その障がい者プランのメーンテーマは自立と、その支援でございます。その実現の手段としての就労支援を重点事業の一つとして上げております。そして、障がい者の就労の支援の場としては、大きく二つございまして、まず、一つは授産施設ですとか小規模作業所、こういったところでの福祉的就労がございます。第２段階が一般的就労でございます。
まず、福祉的就労につきましては、各校区に一つずつは作業所の設置をしたいということや、それから通所者の収入をやっぱり倍増したいと、大変安い賃金でございますので、これをふやしたいと、そういうことを考えております。
また、一般就労に関しましては、企業への法定雇用率の達成依頼、それから障がい者雇用企業への優遇措置等の採用、こういったものを検討していきたいというふうに考えております。そして、障がいをお持ちの方々が、自立のステップを一つずつ上っていただくためには、まず福祉的就労の場で少しずつ技術を磨いていただいて、授産施設から小規模作業所へ、それから、そこからまた福祉工場へというように、最終的には一般の就労へと移行していただくというのが一番理想ではないかと思っております。しかし、現状といたしましては、作業所間での移行は全くないに等しく、福祉的就労の場から一般就労への移行もほとんどないという実情でございます。そこで、こういったものの解決策といたしまして実施していることがございまして、二つございます。
（「済みません、ちょっと時間がありませんので、よろしいでしょうか。学校への働きかけについて、絞ってお尋ねします」と呼ぶ者あり）
もうちょっとでございますので、はい。私どもといたしましては、例えば、実際には図書館の書庫の整理ですとか、そういったところに就労をお願いしておりますし、また、保育所等にも就労をお願いいたしております。ただ、このような大きな流れの中で、私どもといたしましては、障がい者一般の方々について、行政機関だけでなくて一般企業の方々にも、こういった障がいをお持ちの方々ができるだけ多く参加していただけるように努めてまいりたいというのが、私ども
福祉サイドの基本的なスタンスでございます。
以上でございます。
○福井久男 議長
しばらく休憩いたします。
午後０時00分 休憩
平成17年６月17日（金） 午後１時04分 再開
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．堤 正之 │２．藤野靖裕 │３．
川原田裕明│
│４．前田邦彰 │５．中本正一 │６．池田正弘 │
│７．広瀬泰則 │８．福島龍一 │９．松尾和男 │
│10．持永安之 │11．亀井雄治 │12．
永渕利己 │
│13．
傍示暢昭 │14．千綿正明 │15．
本田耕一郎│
│16．
西村嘉宣 │17．井上雅子 │18．
田中喜久子│
│19．瀬井一成 │20．福井章司 │21．南里 繁 │
│22．永渕義久 │23．嘉村弘和 │24．岩尾幸代 │
│25．中山重俊 │26．山下明子 │27．森 裕一 │
│28．野中久三 │29．
黒田利人 │30．片渕時汎 │
│31．西岡義広 │32．豆田繁治 │33．山田 明 │
│34．福井久男 │ │ │
└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第121条による出席者
佐賀市長 木下敏之 助役 高取義治
収入役 上野信好 総務部長 志津田 憲
産業部長 飯盛克己 建設部長 田中敬明
環境下水道部長 山田孝雄
市民生活部長 青木善四郎
保健福祉部長 金子栄一 交通局長 吉富康仁
水道局長 福田忠利 教育長 田部井洋文
教育部長 白木紀好 監査委員 中村耕三
農業委員会
選挙管理委員会
小笠原千春 杉坂久穂
事務局長 事務局長
○福井久男 議長
休憩前に引き続き会議を開きます。
市政一般に対する質問を続行いたします。
◆井上雅子議員
先ほどは大変丁寧な、しかし、厳しい答弁をいただいたかなと思っております。そこで、一問一答に移らせていただきます。
まず、子供参画による学校改革をということについてでございますが、先ほどの教育長の答弁では、学校評価に関して子供の意見を尊重していく、参画をさせていくということと、いろんな会合に、子供をその中に呼んで声を聞いていくということをおっしゃいました。しかし、本当に子供が参画するということ、参加ではなくて参画するということは、企画、立案、そして運営までかかわっていくことであろうと思います。それが子供にできるかということでございますが、これはもう既に市内の兵庫小学校でございますけれども、ここでは子供たちが運動会や卒業式などということで、学校行事に参画して、自分たちで運営しているということがもう何年か実践をされてきています。このことについては、毎日新聞の「教育の森」のシリーズで詳しく報道もされましたから、御存じかなと思いますけれども、こういうすぐれた佐賀市内の小学校の取り組みというのは、これは全国に発信してもいいぐらいのすばらしい実践であろうと思います。
それで、そのすばらしい指導を発揮された校長先生はもう退職なさいましたけれども、幸い市内にいらっしゃいますし、そういう取り組みについては市全体で共有していく、そして、それも各学校の特色、独自性ということを尊重するんですから、こうやりなさいというトップダウンというのはできないと思いますけれども、きちんとした情報、それから啓発、そういうことについて各学校に情報を発信していくということについては教育委員会がとるべき態度じゃないのかなと思いますので、そのことについて、まずお考えをお聞かせください。
◎田部井洋文 教育長
御指摘のとおり、兵庫小学校の実践は価値のある実践だと思います。ただ、御案内のとおり、子供たちはあくまで子供たちですので、学校教育の中で行うものについては教師の適切な指導のもとにというのがなければならないと思います。そういった意味で、兵庫小の子供が参画していると言いますが、その陰には並々ならぬ教師の指導があります。その中で子供たちがあのような卒業式や運動会の司会をやっているものです。そこのところは十分とらえた上で、各学校が子供たちの自主性や自発性を育てるさまざまな指導は、大いに兵庫小を参考にしながら展開されることを期待しているところでございます。
◆井上雅子議員
ただいまの答弁でありましたように、私が言っているのは、子供たちの言うことを野放しでそのままにするということじゃなくて、その子たちがきちんとした意見表明の力を身につけて、そして責任を持って参画していく、それをじっと見守っていく、陰の教師の適切な指導、そのところを共有してほしいということを言いたかったわけですね。その手だてについては、やはりみんなが聞きたいところであろうと思いますので、ぜひ市の学校全部に共有の財産となるような手だてをとっていただきたいと思います。これについては、していくというお考えでございましたので、もうこれで結構でございます。
次に、不登校の子供の居場所づくりというので、今、学校復帰を目指しての市の教育委員会の取り組みということについて、しかし、それでもなおやっぱり手が届かないところというのが、民間の方の力をかりて、今、子供たちが学び育っているという現実がありますね。それに対して、どうしても財政的な支援というのは考えていないと、連携はとっていくとおっしゃいました。財政的な支援措置がとれないとおっしゃるのは、学校復帰ということを前提にはしていないということがネックになっているのでしょうか。その点について確認いたします。
◎田部井洋文 教育長
学校復帰が前提でない民間スクールもございます。ただ、私が考えますのは、民間にはさまざまな佐賀市内の子供を対象にした、こういう不登校の子供だけではなく、さまざまなサークル等がございます。そこのところに、不登校の子供だから金銭的な支援をという考え方はいかがなものかなというところでございます。
今大切なことは、そこの部屋を借りているから、そのお金を補助するということよりも、もっともっと民間スクールでやっておられる中身を理解し、共有し、ともにやれるところはやっていくということが現実的な今の対応だろうと、このことを重視したいなと思っているところでございます。
◆井上雅子議員
今のということを断られましたので、実はぜひ教育長に考えていただきたいことがございますから、今からちょっとお知らせしたいと思います。
実は、文科省の方も今まではそういう考えであったんですが、去る５月16日、文科省の方から初めて、フリースクールとか、それから自然体験塾などをしているＮＰＯとかに働きかけをして、そして会合を持たれています。その中で、テーマもとらずに、自由に考えを、意見を述べてほしいということを言われているんですが、そのときに出られた方は、文部科学省の下村政務官、以下５名の文科省の方と、それから民間の団体の方では、こども劇場の全国センターだとか、ライナスの会とか、シュタイナー学園、それから東京シューレなど、21の団体の方が出席をされています。その懇談会で出たのは、やっぱり財政支援が欲しい、そして国による支援の拡充を求める、その意見が相次いだということなんです。
それを受けて、その次の日、翌日にはもう文科省の方から、各団体について支援をするという支援通知が届いているんです。正式になったのは５月20日なんですけれども、不登校にかかわるＮＰＯを支援というか、そこでの研究委託ということで２年間です。15団体にわたって１団体約 700万円、１億円の予算で支援がなされています。この支援の大きな特徴は、これまで学校復帰と言ってきたんですけれども、学校復帰ということをうたわない、これが一番大きな今度の特徴です。
そこで委託された内容というのは、こういうことなんです。研究内容は、不登校児童・生徒の実態に応じた学習カリキュラムの開発、それから、教育長もこの前の教育の懇話会ですかね、あの中で骨太の論議をしてほしいとか、それから、教育に関する何かの意見の中でも、子供のコミュニケーション不足、そのことについて触れておられましたし、体験を通してその力を伸ばしていくと。一番やっぱり不登校の子供や引きこもりという子供にとっては、このコミュニケーション能力を築いていく力というのが大きな課題になるだろうと思いますが、このコミュニケーション能力を築く力を身につけるための活動プログラムの開発というようなことについても支援がなされているわけです。
しかも、もう一つ聞いていただきたいのですけれども、そのことについて文科省の下村政務官は、御自分のホームページの中にこう書かれています。「本来は公教育の中で、不登校児等の対応をしなければならないところを、結果的にはＮＰＯ等の関係者が受け皿になって頂いている。文部科学省は、このような人たちに感謝すると共に、基本的には義務教育でかかる費用相当額を出してもおかしくないと私は思っている」というふうに書かれているわけです。
本当に今までの文科省の対応と、こういうところが大きく違って動き出しているところなんですが、こういうことを教育長にお知らせをして、再度、不登校の居場所づくりということに、今民間で厳しい中で頑張っていらっしゃる。特に先ほどおっしゃいましたように、居場所づくりということでは、家を借りたいのになかなかない、高い値段を出せないのでということで、私自身も家を探してと言われて随分探したのですが、そのことがいかに厳しいかということを実感いたしました。
連携はとっていくとおっしゃいましたので、今から連携をとる中でしっかり実態を把握してくださったら、今の時点のことはもう結構でしたので、これから先、文科省のこのような動きを受けて、どのような展開というか、方針をお考えになるか、そこのところを聞かせていただきたいと思います。
◎田部井洋文 教育長
難しい質問だと思います。これから、先ほど申し上げましたとおり、市内四つのフリースクール、そしてもう一つのＮＰＯの関係の方々と十分な話し合いをしていくということは、前々からお話ししているとおりでございます。
先ほどの文科省のお話でございますが、これは研究委託という形での委託なんですね。お部屋代を出すと。私は、東京シューレの奥地圭子さんとのお話も何回かしたことございますが、月謝が大変高くて、子供たちが通いたくても通えないということでのお話を聞いたことはございます。文科省が今なぜこういうことをしたかといいますと、御存じのように、現在行われている義務教育審議会の中で、従来やっていた義務教育終了を年齢主義だけでよいのか、習得主義にすべきではないか、そのときに学校というところに通っていなくても一定の内容を習得するならば、それをもって習得とすべきではないかという論議が今行われています。そのこととの絡みの中で、学校でないところにおいても日本の子供たちが一定のレベルをマスターしたならば、それをもって認めていきましょうという論議がされています。こういう中で研究委託としてなされてきているんだろうと思います。
こういう背景を見たときに、私どもが佐賀の子供たちの、先ほど言いました四つのフリースクールの子供たちのお部屋代をというところまで一挙にいくものなのかどうなのか。これはもっと考えなければいけないなと思います。ただ、このように言いますと、そういう本当に佐賀市の中で、今何回も言いますが、４人の子供たちがお世話になっています。この子供たちの置かれている状況を見たときに、何らかの対応をしなければいかん、その何らかの対応という点が何回も申し上げますとおり、一緒にやれるところはやりましょうよというところの内容的な形での深いかかわりを持ちたいというところでございます。何回も同じような答弁でございますが、現時点はそのように考えております。
◆井上雅子議員
現時点ということで、これから先は少しは状況によっては変わっていくこともあり得るというふうにとらえてもいいでしょうか。
◎田部井洋文 教育長
世の中はいろいろ変わっていきますから、状況によっては変わることもあるでしょう。ただ私、一つだけはっきり申し上げますのは、私ども教育委員会は、一つは義務教育という学校教育制度の中で、どの子もが登校し、楽しく学び、社会で自立する力を育てるという、この原則をもあいまいにして、ほかで学んでいるから、そこへも援助しますよという、このスタンスはとりません。あくまで学校教育の質の充実を図りながら、どの子も学校に来て、そこで学んでいくということが前提でございます。そこのところを踏まえながら、状況によっては対応の方法もあり得るんだろうと思っておりますが、その子の学校に復帰ということや、復帰のみならず社会自立というこのプロセスの中で受けとめていくと、このことが必要かなと思っております。
◆井上雅子議員
これ以上言っても、かみ合わないところなのかなとも思いますけれども、実は学校復帰、私も学校現場にかかわりを持った者として、学校に喜んですべての子供が来てくれるような、そういう学校が築き上げられたらいいと願っています。そして、すべての子供たちがやっぱり学校でいろんなコミュニケーションの力もつけて、友達をつくって、そして生涯に生きていく力というのをつけてくれることを願うものなんですけれども、しかし、現実はやはり、それに対してノーという考えを持った人が今現実にいるということなんですね。その方たちは、学校復帰ということや、今のような学校での育ちということに、やっぱり一番大きな重点を置いた答弁をされることに非常に危機感を持ちながら、例えば、長野県で不登校ゼロ作戦というのをとられていて、そのことに対しては、じゃあ、不登校という道を選んだことを間違いって否定するのかというので、今そこに対する抗議が行われていたり、そこの長野県の方でもきちんと説明をするということで対応をとられているようです。
現実にいろんな考えをする人がいて、そして、育ちの場は学校に限らずにいいじゃないかというのを今思いながら、現実に今育たなくちゃいけないのですから、そういう方たちがいらっしゃるということを、やっぱりわかっていく。だから、学校復帰ということを根底では願ってはいますけれども、学校がそういう魅力のある環境になってほしいということを願ってはいますが、しかし、今そこを拒絶して別のところで育っていこうという人がいるということについて、やはり教育委員会としてはしっかりとした手だてをやっぱり講じていく。連携ということをおっしゃいました。それから、そのことから少しずつ進んでいくのかなというふうに期待をしまして、財政的な支援ということはこれからの課題として、どこかに置いていただくことを願っています。
ただ、連携をとるということなんですけれども、四つの団体というふうにおっしゃいましたが、そういう団体とか、いろんなことを届けられないで、個人的に頼まれてお勉強を見ていらっしゃる方もあります。それは佐賀市内の方ではなくて、県内ではありますけれども、遠いところの、１市６町でもない、もっと遠いところから佐賀に毎日通ってこられている人もいるわけです。それから、フリースクール、多分教育長も御存じのフリースクールには、佐賀だけではなくて福岡からもいらっしゃっているというふうに、この不登校の子供たちがいろんなつてを求めながら、自分たちであちこちに行って、自分に向いたところで育っていこうと努力をしているというのがありますので、ぜひそういう、情報交換とおっしゃいましたけれども、それを教育委員会の方から積極的に行っていただいて、細かに連携がとれるような手だてがとっていただけたらと思います。
実は、私のよく知っている方ですけれども、個人で中学生の数学の勉強を見ていらっしゃる先生上がりの方なんですが、その方はその子供の所属する町の教育委員会に出かけていって、こうしているので認めてほしいというようなことを、毎日こんな暮らしをしているから、学校としてというか、通学と同じようなところで見てほしいということを話しに行ったりされていますけれども、そういうふうな、１市６町で今ネットがとられているということですけど、そこにとどまらず大きく親の会などの連携を利用してネットを広げていただけたらと思いますが、どうぞお考えをお聞かせください。
◎田部井洋文 教育長
同じ気持ちだと思います。佐賀の子供たち、あるいは佐賀の子供たちだけではなくて、もう少し広い意味での子供たちが、この青春の時を悶々として苦しみながらいるということを一日たりとも放置できないというのは、議員と同じ心情だと私は聞き取っております。
私どもには、くすの実に関係してサポート相談員という方がおります。この方が現在、現時点で約80名の不登校生徒が本市にはおります。まず、この子供たちがどういう状況でいるかということはつぶさに調べておりますので、その子供たちが、先ほど言いました四つのフリースクール以外でもどのような状態であるかというのは、さらに細かく把握しながら、可能な最善の策を講じていきたいと、このように考えております。
◆井上雅子議員
どうもありがとうございました。
先ほどおっしゃいました、市が今とられています不登校の子供たちへの訪問の指導ということについてですけれども、その方たち、特に不登校に当たられる指導者の方というか、その方たちの研修というのは現在どのように行われているものでしょうか。
◎田部井洋文 教育長
この人たちは、くすの実の中にはスクールカウンセラーの方もおりますので、その中で自分の担当したケースを通しながらカウンセラーの方との協議しながら、そういう形で一つは対応の仕方を学んでいる、そういう場を設けております。それからもう一つは、私どものこちらの方から、こういった書物等は目を通してほしいということでお話をさせてもらったりはしております。
以上でございます。
◆井上雅子議員
再度お尋ねいたしますけれども、そういう方、不登校の子供への対応というのは、本当にその原因が千差万別ですから一律にいかないということ、これが一番難しいところであろうと思います。そのためには、書物とかいろいろな研修の場ということも大切なんですけれども、現実にいろんな理由で引きこもりをして、特に学校に行くことを拒否して、それから、くすの実とか、そういうことにさえも拒否をしている子供たちの考えというものを、やっぱり子供たちを通して理解していかないと、本当の理解につながらないのじゃないかと思います。
そういう研修の場というので、実は、佐賀のくすの実の、昨年の場合ですが、指導の方というのは大変熱心で、そこにも行って、いろんなことの研究を自主的に積まれていたということを聞いて、大変喜んでいるものです。福岡県の方からも子供の実態を見に来られたりして、大変熱心な方たちがたくさんいらっしゃいます。ぜひ、子供の心の声が届くような研修の内容や機会をたくさんつくっていただきたいなと思いますけれども、そういうフリースクールとの連携を通して、そことの連携に、その方たちの定期的なといいますか、もう少し年に何回かというような、そういうことについての取り組みはいかがでございましょうか。
◎田部井洋文 教育長
大変よいことだと思います。
◆井上雅子議員
じゃあ、そういうことについても考えていただけるということでしょうか。−−ありがとうございました。
では、少しずつ不登校の子供たち、それから不登校の子供を抱える親の方の苦しみというものを私たちは共通に理解をしながら、ともに歩み、子供の育ちを見守っていきたいものだと思っています。よろしく実践、取り組みをお願いしたいと思います。
不登校の居場所づくりへの対応ということについては、これで終わります。
次に、一人一人の授業を支える体制というので、先ほど現実学校でされていることということについてお話を伺いました。私が一番言いたかったのは、人材バンクだとか、そういう何人かの才能を持たれた方というのの登録は多分済んでいるだろうと思うんですけれども、もっと地域に、今度は団塊の世代ももう退職の年代になりますし、いろんな知識や、それから時間や、いろんなことをお持ちの方が子供を取り巻く地域にたくさんいらっしゃるだろうと思います。その方たちがちょっとイベントに参加をされて、子供に対する大変内容の濃い観察や見方というのを私にも聞かせていただくことがございます。そういう子供の育ちということを地元で大きく関心を持ってくださっている方たちがたくさんいらっしゃいますので、それは自治会などの組織を通して、学校へもっと気軽に出かけていく、そのときには、どこかの中学校で居場所づくりをちゃんと学校で提供しているとおっしゃいました。
これは、先ほど私が紹介しました兵庫小学校では、本当にもうたくさんの保護者が出入りをされていて、そして、私も何回かあそこを訪問することがあったんですけれども、そのたびに気持ちよく子供と保護者の人たちが一体に溶け合っているし、それから、保護者の方が自由に職員室に行って、いろんな提言をされている。そうすると、学校現場の理解が進んで、いわば保護者の方が学校の実態がわからないでむちゃな注文をされるというようなことについてもだんだん姿を消して、学校はこがんして頑張りよっけんが、そがんとはちょっと無理じゃないかというようなことが保護者同士で交わされるというようなこともあると聞きました。
そういうふうに、本当に開かれた学校や、学校への理解を進めるということは、こういうふうに地元にいらっしゃるたくさんの方々、その心ある方々に広く呼びかけをして、定期的な参加ということで考えていただきたいなと思います。お考えをよろしくお願いします。
◎田部井洋文 教育長
既に多くの学校でやっておりますし、これからももっともっと声を大きくして、まちの人たちの持っているすばらしい専門的な、あるいは温かい愛情のあふれる子供とのかかわり方を学校教育の中に取り入れていきたいなと、私も強く願っているところでございます。
◆井上雅子議員
ありがとうございました。よりきめ細かくなるために、公の場所の提供ということでは、各町区にある公民分館などにおける取り組みと、子供たちが出かけていった、これは多分総合学習じゃないかと思いますが、そこで子供と触れ合われた御近所の方が大変すばらしい感想を寄せていただきました。そういうふうにもっと緻密に、学校だけじゃなくて子供との連携というものが深められたらいいなと、これを要望いたしまして、これについての質問は終わりにいたします。
次に、学校評価システムについてでございますけれども、これはまだ質問をお受けになっていないということでございますので、これから実施されるに当たりましては、学校は教育の専門機関としての位置づけ、これをしっかり明確化して、そして教育の特性から、それから政治的な中立ということの確保から、ぜひ教育委員会規則とされるよう要望をして、要望だけにとどめておきたいと思います。また次回に質問は譲りたいと思います。
次に、知的障がいを持つ子供を学校の現場で雇用創出してほしいということを申し上げましたが、無理だという、教育長のように子供のことを考えて、深い考えを持っていらっしゃる方が無理だとおっしゃるぐらいですから、いかに知的な障がいを持った方の雇用が難しいかということはおわかりだと思います。
実は、このことについては前にも一度ここで長々と紹介して、ちょっとひんしゅくを買ったこともあるんですけれども、実は、東京で知的な障がいを持たれた方が、これは区を言っていいかどうかわかりません。区が必要であれば後で言いたいと思います。東京です。そこで17年間を小学校の、今は事務員ですね、−−そのころでしたから用務主事とおっしゃったと思います。−−された方があります。これがどうしてそんなふうに雇用創出が可能になったかというと、一番最初はこの方は養護学校を卒業して民間会社にいろんなことで勤めるけれど、続かない。非常に難しい、理解してもらえない。本当にそこの学校を卒業した方、そこの学校の先生がもうつききりで、今で言うジョブコーチみたいに支援もされたんだけれども、やっぱり続かない。で、どうされたかというと、やっぱりこれは民間、人に頼む前に自分たちが骨を折ろう。何をされたかといいますと、そこの学校で校長先生を説き伏せて、事務職員の嘱託の口がちょうどあいたんです。それまでの事務職員の嘱託の方は、銀行を卒業された、もうそれはすばらしい事務能力を持たれた方だったんですが、そこに字も余りよく書けなくて間違いもあるというような方が入られたんですから、やっぱりもう先生たちがつききりで字の指導などもしながら育てていかれた。とにかく自分たちがこの苦労を乗り切らなくて、何でよそに雇ってくださいと言えるかということで頑張られたわけです。そして、６カ月の２回、１年間その学校で過ごされて、そして育てられて、その方はその後、東京のある区の、今の事務員さんですね、そのころの用務主事と言われた試験を受けて合格をされて、正式に採用されています。これにはやっぱり学校現場が、このようにまず率先して理解をする、受け皿をつくっていくと、その考えをまず持つことが必要じゃないかなと思います。そうしないと、いつまで待っても無理だ無理だということで進んでいくんじゃないのかなと思うわけです。
そして、ついでに言いますと、今度の2005年の文科省の教育予算の中では、このことがしっかりとうたってあります。2005年、さらに力を入れてあるのは、厚生労働省と連携をして、そして障がいを持った子供の乳幼児から就労まで責任を持つんだということで、そのことの予算措置もされています。そういうことを考えてくださって、まず嘱託とかいろんなことから、よく佐賀市はいろんな新しいことについて試行ということを使われますので、試行していただいて、そして、そのことは子供たちが、障がいを持つ人が今のように効率、スピードを要求されて、ああいうふうな評価の中で働くということは無理だと思いますが、いろんな働き方が可能であるということを子供に理解させることが必要であろうと思います。お考えをお聞かせください。
◎田部井洋文 教育長
議員の思いは強く伝わり、私も受けとめました。ただ、私が考える私の頭の範囲において、知的な障がいのある方、私は障がいを持つとは言いません、障がいのある方が果たして学校教育の場で、今、１人体制というそれぞれの職場の中で十分な役割を担い切れるのかということについては、申しわけありませんが、疑問を持っているところでございます。
◆岩尾幸代議員
それでは、通告に従いまして４点の質問をいたします。
まず最初、通告の順序で、水道事業に関しての分でお願いいたします。
合併が10月１日ですので、あと３カ月というこの時期になっていますが、現在の佐賀市の水道事業に対する行革推進会議からの提言が３月の末に出されました。その改革の実施計画というのを４月からつくるということをお答え、今までにもう既にいただいておりますが、３月議会の答弁でそうおっしゃっていましたが、現在その進捗状況がどうかということをまず聞かせてください。
それから次に、公営のバス、市民の交通手段なんですが、その確保の点について、まず交通局にお尋ねをしたいと思います。
５月31日に同じ行革推進会議で、交通事業についての再度の審議というか、話し合いが始まりました。それは職員さんの給与にかかわる分、カットが必要だとか、そういうことが出ておりますが、そうすると、現在でも平均給与が11％、交通局の職員さんは平均でカットされていますので、その給与の件がちょっと気になるんですが、給与の件をまずお聞かせください。
それと同じく、住民の移動手段としてのことで、これは同じ行革に関することですので、企画課の方にお尋ねいたしたいと思います。
まず、今回の行革推進会議の交通事業に関する審議の目的というのは、主にどこにあるのかというのを聞かせてください。
それから、さっき言ったように、合併があと３カ月後という時期なんですが、市の状況は、いわゆる佐賀市のエリアを含めて大きく変わるということになりますね。そのことがこの行革推進会議の議論にどんなふうに反映されていくのかということも聞かせてください。
その次の項目で、市民の活性化ということの分なんですが、今この時代には、民と官、官と民の協働の時代ということがもう一般的な考え方になっておりまして、その点についての質問です。
市民の力をいろいろな場面で引き出していくと、または、そこを生かしていくということが課題だと思いますが、その中で特に今後大きなウエートを占めると思えますＮＰＯという団体が官との協働というところでいろいろ今活動していますよね。その中の一つの、ジャンルがＮＰＯにもありますけれども、中間支援組織がジャンルがあります。その中間支援組織というのは、いわゆるいろいろなジャンルのＮＰＯ、大体11あるんですけど、その11の市民団体、ＮＰＯの間をつないだり、または行政、官の部分とそれから住民の間をつないでいくという仕事が主な目的と思いますが、その現状をちょっと、佐賀市の現状を聞かせてください。
それと四つ目の、福祉の分野でのコーディネーターということを提案しています。それは子育てとか、教育とか、障がい者の方のこととか、高齢者の生活の分野で、このごろさまざまな制度ができて、それをうまく使うことによって、日常生活がこれまでは考えられなかったように向上している人たちの例もたくさん見ることができます。しかし、制度が多くなると、市民はそれをうまく十分に使いこなすということがある面では難しいとか、なかなか容易ではないというふうなことが現象として出てきます。現段階で利用者に接するボランティアの人、もちろん有償ボランティアの人や、それから介助者も、自分の関係する、自分がそこで働いている、足場になっている、基盤となっている制度のことを、やはりよく理解ができないままの場合もありますよね。それと、利用者の生活状況を、それと折り合わせることに戸惑いがあったりしているような状況を見聞きします。せっかくの制度が現場でかえってトラブルを、そのような場合には起こしたりするということもあるわけです。
それで、各分野での制度を利用する人たちへの対応が現在ではどうされているかということをお答えいただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
◎福田忠利 水道局長
水道事業改革の実施計画の進捗状況という御質問にお答えしたいと思います。
去る３月３日、第３次行政改革推進会議から水道事業改革についての提言がなされたところでございます。その内容は、一体的な業務委託である第三者委託制度の活用を初めとして、業務委託の集約化を図りながら、最終的な方向性として包括的業務を行うべきであるとなっております。この提言に基づきまして、市の内部組織でございます行政改革推進本部におきまして、提言は最大限尊重するとの決議がなされたところでございます。
これを受けまして私ども水道局では、この提言内容を最大限尊重して、目下実施計画案を作成中でございます。安全で安心な水を安定的に供給するという大前提のもとに、実施計画の骨格は水供給計画、施設計画、経営計画などの水道事業の経営にかかわる業務及び業務委託の指導、監督役として市職員が残り、市の責任において水道事業を経営するという内容になる予定でございます。
具体的な検討内容といたしましては、浄水場、給配水、市民サービス、それぞれの分野に何人の職員を配置すれば業務の指導監督ができ、また、委託業者へのチェック体制が働き、安全、安心な水の安定供給を確保できるのか、市として責任を果たすためには市職員は何人必要なのか、どの分野から委託に出せばスムーズな移行が可能なのか、こういったことを一つ一つ具体的に精査して、また関係機関とも協議を重ねながら現在作業を進めているところでございます。
何にいたしましても、水道は市民のライフラインであり、市民が直接口にするもので、健康、衛生上の観点から非常に重要な問題でございますので、慎重には慎重を期しながら、現在実施計画案を作成しているところでございます。
以上でございます。
◎吉富康仁 交通局長
行革推進会議での交通局職員に対する給与の減額支給等のことでお尋ねになりましたが、現在、佐賀市交通局の正規職員平成15年度の平均給与年額は約 607万 6,000円、年齢平均で41.5歳でございます。給料月額、いわゆる本俸ベースでは平均約28万 6,000円でございます。また、平成16年度では、人事異動や退職など年度間の要素は若干異なりますが、経営改革プランの実施に伴いまして給料と期末・勤勉手当を平均11％カットしたことで、平均給与年額、年齢平均42.6歳で約 572万 1,000円、給料月額、本俸ベースでは平均約25万 7,000円と下がっております。
御承知のとおり、給与は、給与と諸手当の合計でございまして、交通局の場合、経営が厳しい状況が続いてきたことから職員を退職不補充とし、嘱託職員の活用をしてきておりますが、それでも恒常的な欠員の状態を続けているため、超過勤務体制で対応せざるを得ないこと、また、昨年度まで営業をしていました貸し切りバスの運行に職員を配置せず、貸し切りを運行するときには乗り合いから乗務員を引き揚げ、乗り合いの乗務時間を延長する、いわゆる超過勤務体制で運行をいたしておりました路線バスの運営方法をとってきた関係で、年間の給与支払い額の中には１人平均で90万円超の超過勤務手当を含む結果となっております。
行政改革推進会議の答申には、「給与の30％の削減を行うこととし」とございますけれども、現在、交通局では平均11％の給料の減額支給をしていますものに加えまして、貸し切りを回さないことで乗り合い運行をより効率的な勤務形態に変えていくこと、さらには労働時間やハンドル時間を民間水準までに効率化を進めることなどで手当等の削減を図っていくことにいたしております。また、全体的なコストの見直しなど経費の削減を行うことや、新たな収入源を確保していくことなどを進めているところでございます。
つまり、ただ単に現在の給与額をパーセンテージで落として比較できるものではなく、特に勤務の効率化を基本として、超過勤務の削減等を中心とした経費の切り下げを進めていることで調整を図っていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
◎志津田憲 総務部長
岩尾議員の御質問の、市民の足の確保と市交通局のあり方についてというところで、現在の行革会議で交通局が取り上げられておるということで、会議の目的は何かということでございました。
現在の第３次行政改革推進会議では、これまで水道事業を中心に議論をしてまいりましたが、第２次行政改革推進会議で提言を受けました交通事業の進捗管理も、この第３次の行政改革推進会議の重要な役割の一つとなっております。
交通事業に関しましては、第２次行政改革推進会議から、民間並みの経営効率化に取り組み公営企業として存続するが、累積赤字が解消する見通しが３年以内に立たなければ直ちに民営化を図るべきと、こういった提言が出されたところであります。改善の効果が出ているかどうかを、会計の専門家にもチェックしていただきながら、行政改革推進会議に報告をすることとなっております。今回は、16年度の１年間における改善の進捗状況を報告するため、議題として取り上げたものでございます。
また、あわせて交通局の経営改善の一環として、赤字の不採算の８路線を市で生活路線の確保策として運行してほしいと、そういった旨の交通局から依頼があっておりましたので、市としまして８路線の運行に関する検討状況についても説明をしたところでございます。
以上、今の２点、16年度の進捗状況と生活路線の確保に関して会議に報告をするために、今回、交通局を議題として取り上げたものであります。
また、合併が目の前ということで、そのことを踏まえた議論になるのかと、そういった趣旨の御質問でございました。
５月の行政改革推進会議で交通事業を取り上げましたのは、交通局の経営改革プランに基づく改革の進捗状況を確認するためであり、合併後、交通事業をどうするかということを議論するためではございません。バス路線に関する各町村との協議につきましては、合併協議会の企画分科会で行っております。ちなみに、市営バスを含む各市町村のバスの運行につきましては、現行のまま新市に引き継ぐということとなっております。行革会議におきましては、現在、交通局が進めている改革の進捗状況と累積赤字を解消する見通しが立つかどうかをチェックしていくことになります。
以上でございます。
◎青木善四郎
市民生活部長
３点目の市民活動のサポートの仕方、この中でのＮＰＯ活動を支援する中間支援組織の現状はどうかという御質問にお答えをいたします。
急速に進む少子・高齢化社会、悪化する自然環境、荒廃する人の心の問題など、大きく社会が変化していく中で、生きがいのある真の豊かさを実感できる社会を営むために、ボランティア活動などの社会貢献活動に個人の自由な意思で取り組む機運が醸成されてきております。そこで佐賀市では、ボランティア活動を含めた市民活動に対する市民意識の高まりを積極的に受けとめ、市民の自律的な参加によるまちづくりを進めるための拠点施設として、平成14年４月に市民活動プラザを整備いたしたところでございます。
市民活動プラザを運営するに当たって、市民活動を活発にし多くの市民の参加を促していくためには、ボランティアやＮＰＯの組織づくり、ネットワークづくりなどを支援できるノウハウが必要であります。その役割が果たせる組織として、公募により中間支援組織であるＮＰＯ法人に管理運営をお願いし、利用者側に立ったサービスの提供を図ってまいりました。その結果、市民活動プラザは平成16年度の年間の利用者の見込みは約６万人に達しております。利用登録団体も現在 333団体になっており、毎年ふえ続けておりまして、市民活動の拠点施設としての役割を担ってきているものと思っております。
市民活動をさらに活性化していくためには、市民活動団体を直接支援できる組織、いわゆる中間支援組織と呼ばれるＮＰＯが今市内には２団体ありますが、今後も大切な役割を果たしていくものと考えております。
以上でございます。
◎金子栄一
保健福祉部長
大きな４点目の質問で、各分野におけるコーディネーター制の体制は今どうなっているかというお尋ねでございますけれども、私どものところでは２点お答えしたいと思います。まず、高齢者福祉に関すること、それから障がい者福祉に関する２点を説明したいと思います。
高齢者の福祉サービスのコーディネートに関しましては、在宅介護支援センターを運営するということによって実施をいたしているところでございます。在宅介護支援センターでは、在宅の要援護高齢者、もしくは要援護となるおそれのある高齢者、またはその家族等に対しまして保健、医療、福祉に関する総合的な相談に応じております。相談があった場合は、必要に応じて専門の職員が自宅に伺いまして、高齢者の身体の状況や生活の状況を把握し、介護等に関するニーズに対応した各種の保健福祉サービスが総合的に受けられるように、サービス提供関係機関等との連携調整を行っております。
現在、市では老人福祉施設や老人保健施設に委託をして地域型支援センターを10カ所運営いたしております。また、地域型支援センターを統括し、効果的な介護予防・生活支援サービスの総合調整等を行う基幹型支援センターを社会福祉協議会に委託して運営をしております。ちなみに、相談内容が複雑な事例、または専門的な判断が必要となるような、そういった事例等につきましては、基幹型支援センターが随時主催しております地域ケア会議に諮りまして調整を行うというやり方を行っております。
それから次に、障がい者の福祉でございますけれども、現在、身体、知的、おのおの２名の専門員を保健福祉部社会福祉課に配置して、それぞれのケースに対応して相談に乗っております。その対応の過程の中で、身体ですとか知的ですとか精神ですとか、そういった各支援センターの専門員とも連携をとりながら、高齢者と同様に、必要に応じケース検討会議、それから地域ケア会議、こういったものを開催しながら対応するというのが現状でございます。
以上でございます。
◎白木紀好 教育部長
各部署のコーディネートの現状のうち、子育て、教育についてお答えをいたしたいと思います。
教育委員会は平成15年度から、児童福祉に関することと母子福祉に関することを市長部局から事務委任を受け、ゼロ歳からの子供の施策を一体的に担当しております。このことにより保育と教育の連携が図りやすくなり、幼稚園や保育園と小学校との連携や、児童虐待の早期発見や解決に迅速に対応できる体制が整い、子供行政の効率的な運営に効果があらわれております。また、こども課では、平成17年４月に子育てコーディネート係を設置しました。安心して子供を産み育てるために、子育ての不安や悩みを抱える保護者の相談に応じ、子育てにかかわる情報の収集や提供を行うなど、個別の状況に最も適した子育て支援策をコーディネートしているところでございます。
具体的な子育てに関する相談の中には、こども課が中心となって市の保健や福祉の分野、学校、民生委員、医療機関等、必要に応じ関係者を集めて検討し対応する場合もあり、全市的なコーディネートを行う場合もございます。また、窓口に相談された内容によっては、教育行政や子育ての施策はもちろん、障がい者や高齢者の福祉的施策の紹介も行えるよう、情報の共有を図り対応しております。
以上でございます。
◆岩尾幸代議員
それぞれお答えいただきましたが、まず、水道事業のことについて、今いろいろと取り組み始めているとおっしゃいましたが、慎重に慎重にという立場でやっているとおっしゃいましたが、水に関しては非常にやはり住民は、私たちは独自にアンケート調査をしました。 100何人かの方たちからもらったんですけど、やはりなかなか安心と安全と、それから災害のときのことを皆さんとても心配している向きが強いですね。それで、本当に包括的なところで大丈夫だろうかという意見は結構いただいていますが、そういうのが下地にあるということで、きょうはそれは別問題。次のことを少し教えていただきたいと思います。
東部水道企業団の受水の割合が、その提言書の中にですね、事業費全体の約３分の１を占めていると、そして、全国の類似団体の平均利用率が62.9％であるのに対して、神野浄水場の施設利用率が49％であるというふうな二つの大きな課題が提言の中に書いてありました。出ていました。それで、それを踏まえて、東部水道企業団との協定水量は、現在のところ、 100％使った場合、人口何人分に当たるのかということを聞かせてください。それともう一つは、神野浄水場、多布施川からの水をとっている神野浄水場の取水量は、これまた人口何人分に当たるのかというのを、ちょっと教えてください。
◎福田忠利 水道局長
東部水道企業団からの受水の問題でございますが、協定水量につきましては平成17年度３万 5,453立方メートルでございます。これを１日１人当たり最大給水量、大体有収水量１日ピークで割り出しますと、１人当たり0.39立方メートルでございますから、これで先ほど申しました３万 5,000幾らを割り出しますと約９万人分でございます。東部の協定水量は９万人でございます。多布施川の既得水利権が約８万 5,000トンでございますので、これをまた同じ0.39で割り出しますと大体21万人分ということになります。
以上でございます。
◆岩尾幸代議員
ありがとうございました。現在、東部水道企業団の水は、昼間は市の東部地域へ配水されていて、深夜０時から６時までは市全域へ配水されているということですが、それを踏まえて、東部水道企業団の水を水道水として使う場合の１立方メートル当たりの費用は幾らになるか。それから、多布施川からの水を同じように水道水として使っていますが、その１立方メートル当たりの費用は幾らになるか、そして、その差が当然あると思いますが、その費用の差というのは何が理由なのかを聞かせてください。
◎福田忠利 水道局長
東部水道企業団の受水費として支払った額は、平成15年度決算額で受水量 732万トンでございます。これに対しまして支払いした金額が11億 7,895万 7,000円でございまして、これを割り出しますと、１立方メートル当たりの費用は約160円と相なっております。
一方、多布施川の水を水道水として使った場合に、同じ方式でありますと１立方メートル当たり約50円となっております。その差 110円でございます。その 110円の差が、これは何がそうなっているのかという御質問でございますが、最大の理由は資本費の差にございます。資本費とは、減価償却費と支払い利息の合計額が主なものでございます。東部水道企業団におきましては、北茂安浄水場から佐賀市内まで水道を引くための送水管、また調整池などの施設に多額の投資を行っており、また、北茂安浄水場は神野浄水場及び神野第２浄水場と比べまして非常に新しく、起債の償還や減価償却が終了していないことから、資本費が高額になっているところでございます。
受水費に占める資本費の割合が約74％、多布施川の水の製造単価に占める資本費の割合は21％でございまして、それぞれにこれを除けば、東部水道の水が約42円、多布施川の水が約40円とほぼ同額になると考えております。
以上でございます。
◆岩尾幸代議員
念のためですが、東水の今の 160円ですね、１立方メートル当たり、それは今使っている水量で計算した場合でしょう。今、水道水として使っているとして計算した場合ですね。だから、これを 100％もし９万人が使ったとすると、これよりも少し下がると判断していいんですかね。
◎福田忠利 水道局長
東部水道企業団の単価は落ちません。料金単価は決まっておりますので、使えば使うほど受水費は上がっていきます。
◆岩尾幸代議員
受水費ではなくて水道水として使った場合のことなんですけど、私がお尋ねしているのは。受水費の中には、いわゆるもう水道水としてまだ使っているという状況ではありませんよね。受けているだけですよね。
◎福田忠利 水道局長
先ほど申しました 160円につきましては、現在３万 5,000何がしの協定水量を持っておりますが、佐賀市が今現在東部水道からいただいているのは２万トンでございます、日量。それで計算した分でございますので、あと１万 5,000トン使えば、掛けるの30何円がかかってきますので、料金は上がります。ただし、単価は一緒でございます。
◆岩尾幸代議員
要するに、東水の水は今の状況では高いと。いわゆる資本費が絡んでいるからですね。だけれども、当然、水道水としてだけ考えれば、そう差はないということの状況ですね。わかりました。
それでは、今度の水道事業改革の目安というのが10年先ということに大体目標を置いてありますね。10年先という将来を考えたときに、佐賀市の状況を考えたときに、自治体の構成団体のことを考えたときですね、合併が進んでいくし、今までの経過からしても、さまざまなことが今以上に考えられますね。だから、そういうときは東水の水を使う人口の割合は高くなりますね。それで、東水の水を使う割合が現在と同じ量ではないということが10年後にはあると、かなり高い確率で予想されますね。それで、提言の過程で、東水の合併も言われているようなんですが、その経過もあるようです。ある議論のところでは、何か東水を県営の水道事業にしてもらったらどうかという話もあったりする。すなわち、みんな東水をどうすればいいかと考えているわけですね。それは佐賀市にとっても同じだと思います。抜けることはできない。それで、今、県営水道と言ったって、道州制のことがもう既にかなり具体的に言われている現状も片方であります。ですから、県があるか、ないかもわかりません。そういうことを考えていくと、現在の時点で余り目の前のことだけを考えていてもちょっとどうかなというようなことをベースにしているんですが、まず、東水の受水を 100％としたとき、協定、いわゆる約束量の 100％としたとき、多布施川の水をあと何％補完すれば、さっき人口を出してもらいましたから、ある程度推測つきますが、現在の佐賀市です。これは現在の佐賀市で東水の水を 100％もし使ったとすれば、多布施川の水をあと何％補完する必要があるでしょうか。それを聞かせてください。
それと、その場合の多布施川の取水で、水道水として利用しないで済む水量は、現在のところの量で、日量でどのぐらいになるでしょうか。
◎福田忠利 水道局長
協定水量が３万 5,453立米でございますので、これを 100％使うことは可能でございます。平成15年度の、先ほど申しましたように、１日最大給水量は、最大ピークで６万 4,173立方メートルでございますから、その差２万 8,720立方メートルが多布施川からの取水をすれば大丈夫だということになりまして、これは平均給水量に占める割合が44.7％になっております。それで、多布施川から２万 8,000何がしをとりますと、既得水利権からそれを引きますと、約５万 6,000立米は不要になるということになります。これが下流に流されるか流されないか、私にはわかりません。
◆岩尾幸代議員
大体量はわかりました。要するに、５万 6,000立米、日量でですね、それが使わないで済むことになるだろうということですね。
次は、河川課の方にお聞きします。済みません、時間が余りないので、勝手に。ちょっとできるだけポイントのところをお話しください。私もそうします。
すなわち、佐賀市には水路が非常に多いというのがあるんですが、その原形が崩れたら、佐賀市のいわゆる水管理というか、いわゆる佐賀地区の、佐賀市全体の水状況が非常によくなくなると。いわゆる原形は成富兵庫さんの時代にあって、それを崩したらいけないんだと私は思っているんですが、とにかく現在、市街地の水路の管理とか、それから維持経費が幾らぐらいなのか。それとまた、その作業内容はどんなものかというのをまずお聞かせください。
◎田中敬明 建設部長
市街地の水路の維持管理についてですけれども、現在の経費ですけれども、平成17年度予算で申し上げますと、河川排水浄化対策費として２億 4,240万円を計上しております。その内容ですけど、大きく二つ分かれておりまして、一つが河川排水対策の分でございます。これは、市内の水路の排水機能の維持、それから浸水防止という目的を持っておりまして、中身といたしましては河川・水路のしゅんせつ伐採事業、それから河床・護岸の維持補修事業、それから樋門・樋管の操作委託事業、それから転落防止さく設置事業等のための経費でございまして、約１億 2,340万円でございます。もう一方の浄化対策費でございますけれども、これは水路の環境保全のための経費でございます。春と秋の川を愛する週間の事業、それから河川浄化の啓発事業、水遊び場、あるいはカヌープラザ開設事業、地域環境用水確保事業のための経費で、約１億 1,900万円でございます。
◆岩尾幸代議員
２億 4,200万円ぐらい、かなり高額なお金がかかっているという現状はありますが、それから次に、現在、市内の水路の嘉瀬川水系の多布施川から取り込んでいる水の流量がどのぐらいあるのかということを、ちょっと聞かせてください。
◎田中敬明 建設部長
現在、嘉瀬川から多布施川の方へ流れておりますけれども、その流量ですけれども、これが平成８年と９年に、実は同時流観と言いますけれども、嘉瀬川全体で同時期に観測された平均値の資料がございます。多布施川本線の上流から下流までの各地点の流量を同時期に測定した結果でございますけれども、議員御承知のように、かつては石井樋の方から多布施川に流れておりました。現在は、川上頭首工から大和の五領分水工というところから流れてきておりますけれども、あそこで申し上げますと、かんがい期で毎秒約４トン、日量で申し上げますと約35万立方メートルです。それから、非かんがい期では毎秒約 2.4トン、日量で約21万立米となっております。
◆岩尾幸代議員
ありがとうございました。なかなか水を見きわめるというのは難しいので、今お聞きした数字で何がはかれるかということは一つあるんですが、私がここで申し上げたかったのは、先ほどみたいに、市内の河川に水がいつもないと、そして、そのために非常に費用を要しているという現状がありますね。だから、市内河川の水路に水を入れたらいいんじゃないかと。そのときに、行く行くずっと先を考えたときに、水道事業というところを、東水ということを視野に入れて、そして、そこのところを運命共同体的に、これから進む合併のことを考えたら、トータル的に治水の神様、成富兵庫さんの時代を、今少しある程度自治体の枠が広くなって取り戻せると私は思ったんです。思っているんです。
それで、この今お聞きした流量で、多布施川の水を日量５万 6,000トン、そして、今おっしゃった水が余りないと、入れないときでも日量21万トン入れているという、ここのところをどうカバーできるかという問題はあると思いますが、とにかくこれから先、いろいろ水道事業、それから治水事業、利水事業を考えていくときに、10年先、20年先を私たちは見きわめて、運命共同体的なそういうとらえ方をしていく必要があるんじゃないかということを、ちょっとここで申し述べたくての質問でした。どうもありがとうございました。
それでは、次に移ります。
住民の移動手段のことなんですけれども、先ほどお聞きしまして、交通局の方がかなりいろいろと努力されているのはわかりますが、そこで一つ、ちょっとお聞きしたいんですけど、交通局は今非常に場所としてはいい場所にあるというふうに思うんですね。それで、あの場所を売却して、そこで益を上げて、そのことを交通事業の赤字補てんに使えないかという声は市民の間にもあります。そのことがこれまで交通局関係の運営の中で考えられてきたかどうか、または、これから考えていかれるかどうか、聞かせてください。
◎吉富康仁 交通局長
確かに、現在、累積欠損金３億 5,000万円を含めまして不良債務は５億 8,000万円を超える現状から、土地を売却して、これらを解消することは一つのやり方としてはあると思いますが、これまでは考え方として局内で議論したことはございますけれども、具体的な作業として取り組んだものではございませんでした。仮に現在の敷地を売却すれば、バス60台、修理工場、事務所棟、給油施設、あるいは洗車等の排水から油脂分離をするグリストラップ等、新たに土地が必要となりますし、その施設の建設費に多額の費用を要することになります。
いずれにしましても、現在は経営方法、勤務形態等の見直しを進めている段階でございまして、一定の改善効果が見込めるものになっていかなければ、一時的に累積欠損金の解消につながることができたとしても、再度欠損金を生む結果になっていくことが想定されますので、現段階におきましては、今進めています経営改善の推移を見まして、その上で条件が整えば検討すべきであるというふうに認識いたしております。
◆岩尾幸代議員
見たほど簡単にはいかないということかと思いますが、議論は続けていただいて、折を見て、いいチャンスがもしあって、いいタイミングが整ったらばということは当然考えていただけると思いますが、それはそれとして、民間バス会社と、それから公営企業である交通局の違いがどこにあるのかということを、ちょっと企業サイドの方からお答えください。
それと、路線バス事業のみで、公営にしろ私企業であるにしろ黒字経営ができるのは、もう時代から考えて無理じゃないかと私は考えているんですが、そこ辺の判断を聞かせてください。
◎吉富康仁 交通局長
自動車運送事業は、道路運送法の認可をもとに行うものであることは御承知のとおりでございますが、この法のもとでは民営でも公営でも利用者の利益を保護するとともに、道路運送の総合的な発達と公共の福祉の増進を図る意味では変わるところはございません。また、公営企業法におきましても、常に企業の経済性を発揮することが求められているところでございます。これまでの経過として見れば、利益が確保できなければ、民間企業は敏感に路線の撤退や運行方法、あるいは企業の形態、ほかへの事業展開など、常に生き残りをかけてスピーディーに展開されておりますのに対し、交通局といたしましては市域及び周辺町村域の方々の公共の福祉を背景としておりますことから、需給調整やほかへの展開、また抜本的な改善などを結果としてスピーディーに取り組み得なかったことは否めないものと思っております。
もちろん、制度上の違いもございます。このことは特に、2002年２月に需給調整規制が廃止され、路線の休廃止が認可制から事前届け出制になったことで、民間バスの不採算路線からの撤退が一層進んでいることからもわかるとおりでございます。さらには、分社化を進め、また路線廃止に伴う余剰人員を関連会社へ転籍するなど、人材活用の面でも常に経済性と社会性をにらんで、あらかじめの調整をしておられる面での差は大きい違いを感じております。
次に、路線バス事業のみで、民営、公営で黒字を出すことができるのかとの御質問についてでございますが、これは都市の形態、例えば、人口集積度や競合路線の状況などの社会的要因と、その事業体の路線の配置状況、従業員の勤務労働条件などの経営条件がさまざまで、その違いは大きくあると思いますが、営業収支の状況を福岡、佐賀、長崎、大分県の北九州ブロックにおきまして、民営19社、公営４社から国土交通省に提出された16年度の営業報告書の資料では、民営では５社が乗り合い事業だけで黒字、公営４社はすべて赤字という結果になっております。特に、民営で黒字となっているところは、人口集積度の高い都市や、長崎など坂道が多く都市部に駐車スペース等が少ないところなどが、バス事業者にとって有利に働く結果と見て間違いないと思います。しかしながら、総じて厳しい状況にあるところでございます。いろいろな要素はございますが、例えば、実働１日１台当たりの営業収入は、民営平均で４万 9,000円に対しまして、公営平均は３万 8,000円となっており22％の開きがあり、不採算路線を多く抱えているということが言えるかと思います。
佐賀市交通局の場合はどうかといいますと、大変厳しいことに変わりはなく、ただいま市の行政改革の方針として繰り出し基準以外の補助は廃止が基本とされまして、また敬老パスも一部有料のワンコインパスへの制度変更等もございまして、一般会計からの繰り入れが大幅に縮小されましたことから、不採算路線をこのまま抱えていくことは非常に厳しい状況にあるため、市に対しまして、赤字幅の大きい８路線を行政施策として運行していただくよう依頼をいたしております。
以上でございます。
◆岩尾幸代議員
はい、ありがとうございました。急がせて申しわけないんですけど、要するに、今のお話では、やっぱりなかなか路線バス事業は厳しいんだというのは当然再認識できたかと。場所によって特定のところはあるけれどということですね。
それで、ちょっと済みません、少しはしょらせていただきますが、次に、これに関連してお願いしておりました住民の足の確保のところで、ちょっと助役にまとめて、済みませんけど、お答えいただきたいと思います。
要するに、これからの施策をつくるときに、佐賀市は広くなります。いろいろ足の、いわゆる足の確保と言ったら言葉がなんですかね、交通弱者と言われる人たちは、なかなか施策と結びつけないと、その施策さえも生きない、または、手段のことを我慢してしまえば、いい施策もつくれないというふうなことが起こってくる可能性は今までよりも大きいと思うんですね。そういうときに、公営バスというのは、必ず公営企業の方がそれをちゃんとしていただかないと、断言はできませんけど、やはり70年の歴史もあるし、公営というところで何かと小回りがきいて連携がとりやすいという立場にあるのは間違いないと思います。住民の側からしてみれば、いろんな面で頼りにするところでもありますね。
そこ辺で、これから先、市の施策とそれを結びつけていくという観点でのお尋ねなんですけれども、企業としてある程度の赤字というのは、住民はわかっています。企業としての赤字ということを言えば、確かに今、市の交通局は赤字です。けれども、それが住民にしてみたら、うまくさっき言ったような施策と結びついて、住民の日常の生活とか福祉に関係していってもらっていれば、必ずしも赤字とは考えません。それは必要な投資だというふうにとらえることは十分できる心情でいます。そこ辺のことを助役としては、これから後の施策づくりと関連してどういうふうに判断されるか、お聞かせください。
◎高取義治 助役
非常に難しい質問でございますが、交通局に対しまして平成17年度当初予算で一般会計からの繰り出しといたしまして、シルバーパス補助を含めて約１億 7,000万円、国、県、他町からの補助金を入れますと２億 4,000万円の補助を入れております。さらに今後、26路線中、採算ベースが最も悪い８路線、先ほど交通局長からありましたが、８路線を市の方で引き取って運行していただけないかということでございますが、この８路線は、17年度単年度見込みベースで試算でございますが、 6,000万円弱の赤字路線でございます。17年度の赤字の約40％に相当します。
そこで、この８路線の赤字を市が肩がわりすることになるかと思います。それで、先ほど見方によってはというようなこともございましたが、これを市でやるとしますと、８路線に係る公共サービスの必要性ということで運行するにしましても、市民の皆様に不採算路線ということの認識をしてほしいと思います。そのためのやはり財源は市民皆様の税であるということで、そしてまた、一般会計で補うということにつきましては、どこからか予算を削って持ってくることが必要かなというふうに思っております。
◆岩尾幸代議員
お立場というのは、現在のところではそういうことかなと思いますが、とにかく公営企業であることの、バスがですね、そのところの利点というのが70年の間にいろいろと重なってきた部分もあって、あるというふうに判断をする考え方もあるということを、一応わかっていただいておきたいと思います。どうもありがとうございます。
済みません、もう時間がないので、かなりはしょらせてもらいますが、市民活動の方なんですけれども、先ほど私は中間支援組織だけを必ずしもお聞きしたわけじゃなかったんですけど、大体自分もＮＰＯはいろいろかかわっておりますので、わかっていますが、とにかくその中でも今お尋ねした中間支援組織というのが今、佐賀市には２団体しかないと。非常にこれは、確かに役割は大きいけれども、自発的になかなかできにくい、そういう団体でもあるかというふうに思います。
それから、これからずっと市民活動を盛んにしていくためには、そういうところを育てていったり、または、そこの意識を高めていったりすることが不可欠だと。住民が公的な意識を持って、そこに臨んでいくというのは不可欠だと思うんですね。ですから、それに対する市はどういうふうな立場に立って協働をされているかということを一つ聞かせていただきたいと思います。
それと、今、委託費という名前のもとにいろいろ事業が行われていますけれども、その委託費に関して、今のところは継続ということを余り視点に置いていないようですが、私のちょっと提案ですけれども、委託事業を採択された団体に対しましては、１年先にですね、報告をするのはその年度内ですが、それよりももう１年先に、公募のときなどに、改めて継続性がどうだったかということまでも確認するような事業にしたらどうだろうかという、今の２点にお答えください。済みません、はしょって。
◎青木善四郎
市民生活部長
市民活動の支援のあり方ということで、まず１点目お答えをいたしますけれども、先ほど申しましたように、市民活動を活性化する、そのためには中間支援組織が大変重要な役割を果たすと。これから活動の質というものも高めていく必要があろうかと思っております。これについても、中間支援組織というのは大切な役割を果たすものというふうに思っております。
ただ、先ほど申しましたように、２団体という少ない状況でございますので、こういう団体の核となるような人材、こういった人材を育成していくこと、これが市民活動の推進につながっていくんじゃないかというふうに思っております。
それからもう一点、委託事業を広く周知していくようなことが必要じゃないかと、報告会とかですね。今、私ども、委託事業として市民活動パートナーシップ事業というものをやっておりますけれども、これは市民と行政が協働して行えるような事業を公開して公募しております。この部分については、事業が終わりますと、すべて事業の発表会を行っております。そこの時点では事業の評価、これも審査会を置きながらやっておりまして、今後の事業のあり方といったものにもつながっていくものだというふうに思っております。
こういうような市民、それから活動団体にも、こういう委託事業の発表会、広報をしていきたいというふうに思っております。こういうことが団体への啓発につながっていくんじゃないかというふうに思っております。
以上でございます。
◆岩尾幸代議員
現在の中間組織の方たち、非常によく運営していただいていると思うんですが、ああいう団体がやはりふえるということ、また、それからさらに質が高まっていくということが非常に今求められると思うんで、行政はそこ辺には積極的に協働体制をとって、これからつくっていっていただきたいというふうなことを改めてお願いしておきます。
それと、さっき言ったのは、事業の継続性を住民の側にもやはり委託事業とかそういうのを、お金を出している立場からすると、やはりそれを確認するというか、それをそこまでもやっていく方が住民はよりよい住民になる、市民になる、力をつけると思うんで、そこ辺の検討、研究はぜひ続けていただきたいと思います。終わります。
済みません、その次はコーディネーターのことなんですが、これはいろんな形でコーディネーター制をとっていただいているのはお聞きしましたが、住民の立場からすると、例えば障がいを持った人が子育てをして、そしてさらに赤ちゃんが生まれて、そのときに来ていただいた人が支援費制度を使う、そして片方では子育て支援で来てもらう、サポートママさんが来る、けど、現場でそこ辺の調整がうまくいかない、それでかえってお産を控えていらいらしているときに何かごちゃごちゃしてしまうとか、そういうことも一つあったようなことが聞こえてきます。ほかにもいろいろ聞いていますけれども、住宅のこととかですね、重なっていく。
それで、いろいろ各分野でコーディネーター制的なことをとっていただいていますが、住民の立場からすると、それでもまだ煩雑だという向きがあると思うんですね。ですから、そこは入り口を一つにして、そしてその先で入り口を入ったところでのサポートを受けながら、それを使いこなしていくという方がもっといいんじゃないかということの提案なんですが、要するに、福祉コーディネーター的な専門的な分野の人たちがそろそろいてもいい時期ではないかと。かなり制度として多様、たくさんのものがありますので、そういうことを私は考えて今度お尋ねしているんですが、入り口を一つにする、そしてその先で現場をつないでいっていただくというふうな体制がとれないものか、その辺のお答えをお願いいたします。済みません、中間はしょって。
◎金子栄一
保健福祉部長
住民の方々の相談に対する対応の仕方でございますけれども、今までよく言われています縦割り行政の弊害ですとか、ぶつ切りでの相談とかいうのがございますので、できるだけ喜んでいただけるような相談体制はとりたいとは思っております。今、私どもでやっておりますのは、確かに一つの窓口が他の部署との連携をとりながら進めておるわけですけれども、やっぱりそれは最近間口はかなり広くなっておりますけれども、より専門性を求められるという内容の部分もございます。そういったことで、それぞれの専門性のある方々との連携によって相談に応じようという今体制をとっているわけでございますけれども、先ほど言われましたように、それでも相談においでになる方にとっては、十分ではないということがございますれば、より一層満足していただけるように努力はしていきたいと思っております。
○福井久男 議長
しばらく休憩いたします。
午後２時38分 休憩
平成17年６月17日（金） 午後２時53分 再開
出席議員
┌───────┬───────┬───────┐
│１．堤 正之 │２．藤野靖裕 │３．
川原田裕明│
│４．前田邦彰 │５．中本正一 │６．池田正弘 │
│７．広瀬泰則 │８．福島龍一 │９．松尾和男 │
│10．持永安之 │11．亀井雄治 │12．
永渕利己 │
│13．
傍示暢昭 │14．千綿正明 │15．
本田耕一郎│
│16．
西村嘉宣 │17．井上雅子 │18．
田中喜久子│
│19．瀬井一成 │20．福井章司 │21．南里 繁 │
│22．永渕義久 │23．嘉村弘和 │24．岩尾幸代 │
│25．中山重俊 │26．山下明子 │27．森 裕一 │
│28．野中久三 │29．
黒田利人 │30．片渕時汎 │
│31．西岡義広 │32．豆田繁治 │33．山田 明 │
│34．福井久男 │ │ │
└───────┴───────┴───────┘
地方自治法第121条による出席者
佐賀市長 木下敏之 助役 高取義治
収入役 上野信好 総務部長 志津田 憲
産業部長 飯盛克己 建設部長 田中敬明
環境下水道部長 山田孝雄
市民生活部長 青木善四郎
保健福祉部長 金子栄一 交通局長 吉富康仁
水道局長 福田忠利 教育長 田部井洋文
教育部長 白木紀好 監査委員 中村耕三
農業委員会
選挙管理委員会
小笠原千春 杉坂久穂
事務局長 事務局長
○福井久男 議長
休憩前に引き続き会議を開きます。
市政一般に対する質問を続行いたします。
◆瀬井一成議員
通告に従い、以下の３項目について質問をいたします。
初めに、木下佐賀市長の政治手法と市政運営について問うものであります。
去る５月31日、第三次佐賀市行政改革推進会議の12回目の会議が開かれております。その内容については、翌日の新聞報道でもなされているところですが、その推進会議で佐賀市交通事業の平成16年度決算見込みが資料として提出され協議がなされたことに、私は疑義を呈し、これまでの執行部と議会、議会と執行部の運営ルールから逸脱する行為だと受けとめているわけですが、行革推進会議で佐賀市交通事業の平成16年度決算見込みが資料として提出され、協議がなされたことについて、経緯とその真意をお尋ねいたします。
次に、公の施設の管理運営の在り方について問うものであります。
高齢化社会の到来や生活習慣病等に対する不安から、スポーツに対する関心が高まっています。ところが、スポーツをやってみたいという潜在的な欲求がありながらきっかけがなく、取り組めない人たちがたくさんおられる中で、健康、体力づくり活動としての生涯スポーツや競技スポーツの推進が求められております。そのため、市民の健康、体力づくりの拠点となるスポーツ施設の整備拡張に努めながら、市民が日常生活の中で、いつでも気軽にスポーツ施設を利用できるように、その環境整備が図られています。
また、体育施設の円滑で効果的な管理運営を図るために、佐賀市民運動広場、佐賀勤労者体育センターなど７施設の管理及び運営が財団法人佐賀市文化振興財団に委託をされております。
既に御案内のように、これらのスポーツ施設は月曜日が休館日となっております。これまで普通財産として管理されていた旧競馬場跡地グラウンドは月曜日の使用が許可されておりましたが、佐賀市営球場廃止に伴う代替施設として整備され、現在の西神野運動広場までが使用できなくなりました。いつでもどこでもだれもがスポーツに親しむことのできる環境とするため、すべての施設を月曜日使用許可をというのではなく、西神野運動広場だけでも月曜日が使えるように、改善を求めてお尋ねをいたします。
次に、環境問題について問うものであります。人間には過酷な労働からの解放、便利さや快適さの追求という果てしない欲望があります。この欲望によって人類の生活は限りなく進歩しましたが、反面、自然や生態系、生活環境は破壊され、汚染されるという結果をもたらしました。
家庭からごみステーションに排出された生ごみをカラスが荒らして困るという苦情に対し、佐賀市では防御ネットの助成が講じられておりますが、新聞報道によりますと、「生ごみを荒らすカラス対策に、大分県臼杵市が黄色いポリエチレン製ごみ袋を３月に導入した。約３カ月たったが、被害はほとんどなくなり、市民から「街並みがきれいになった」と好評だ。」との記事を目にしたところでございます。カラス対策として、黄色のポリエチレン製ごみ袋導入についてお尋ねをいたします。
さらに、市民協働による、分別によるごみ排出とともに、再資源化の取り組みも環境問題の重要な柱であります。
ところが近年、古紙の値段が高騰を見せる中で、有価資源物の持ち去りが後を絶たず、市民の間からは、分別と再資源化の取り組みに水を差す行為であるとの声があります。これまで有価資源物の持ち去り防止について、どのような対策を講じてこられたのか、お尋ねをいたします。これで１回目の質問といたします。
◎吉富康仁 交通局長
第二次行政改革推進会議の提言の中で交通局から示しました経営改革プランの進捗状況の検証が求められ、具体的には毎年度の予算編成や事業実績により中期財政計画に対する実績を係数で把握し、改革プランの進捗状況を検証することであり、今回５月31日の第12回佐賀市行政改革推進会議に提出しました資料１の「佐賀市交通局経営改革プラン進捗状況」の６ページから９ページにかけて「平成16年度の決算状況」と題しまして、15年度の実績及び16年度の計画と16年度の実績を比較検討した表を掲載いたしておりました。これは経営改革プランの経営改善項目を実施した結果として、16年度の収入及び支出が、前年度及び改革プランと比較いたしまして、どういう理由で増減したかをあらわしている資料でございます。
佐賀市自動車運送事業の決算の認定につきましては、当然、議案として所定の手続を踏んで、最終的には議会の議決により初めて正式な決算になるものであり、正確には決算見込みと記載すべきであったと反省いたしております。今回の資料は、あくまでも進捗状況を把握するための16年度の実績という意味で報告したものであることを御理解いただきたいと思います。
以上でございます。
◎青木善四郎
市民生活部長
２点目の公の施設の管理運営について、弾力的に運営すべきではないかという御質問にお答えをいたします。
佐賀市の体育施設は、議員おっしゃいますように７施設、勤労者体育センター、市民運動広場、体育館、テニスコート、野球場、弓道場、そして、新しく加わった西神野運動広場がございます。これらの施設は条例や規則等により、使用料や使用期間、使用時間帯等を規定いたしておりますが、管理上、定休日を毎週月曜日といたしております。
毎週月曜日を定休とした理由といたしましては、１点目は定期的な保守点検業務や保守作業が必要なこと、２点目は施設を管理する職員研修、あるいは消防訓練等を行う必要があること、３点目は人員配置、勤務労働時間を考慮すると、週１回の定休が必要なこと、４点目は土曜、日曜日の利用頻度が高く、月曜日に点検、補修等の業務が発生しやすいといったこと、以上のような理由から、体育施設は月曜日を定休日といたしております。
しかしながら、大会の日程などでどうしても月曜日の定休日を使用しなければならないといった場合もございますので、現在でも、そのような特殊な場合は使用の許可をいたしております。
管理上、支障がない施設については弾力的な運営をという御質問でございます。すべての体育施設について、月曜日の定休日をなくすということは困難ではございますが、個別の施設において、管理上問題がなければ、定休日の利用については柔軟に対応していきたいと思っております。以上でございます。
◎山田孝雄
環境下水道部長
環境問題の中のカラス対策における黄色のごみ袋導入の考えについてお答えいたします。
黄色のごみ袋については、カラスから中身が見えにくいと言われていることから、カラス対策として幾つかの自治体で、その採用の検討が行われているところであり、本市におきましても、現在、その効果等情報の収集に努めているところであります。
臼杵市において導入された黄色のごみ袋も現段階では開発途中で２年間の試験的導入であり、この間の状況を踏まえて改良をしていくというふうに伺っております。
また、杉並区の一部の地域においても検証が行われているところであり、これについて聞き取りをいたしましたが、まだ実証値としての結果は得られていないとの回答をいただいており、その長期的効果等については、まだ明らかになっていない状況でございます。さらに、この袋について確認をしましたところ、特殊な色素で着色されたものであり、コストがかなり割高であり、製造メーカーも限られているというふうに聞いております。また、焼却時に微量ながら有害なガスが発生することもあり、現時点ではコスト面、供給面、安全面での問題、課題があるものと考えられます。
以上のようなことから、その導入については試行的導入も含め、その有効性について、他市の状況等を踏まえ、もうしばらく慎重な検討が必要と考えております。
なお、佐賀市におきましては、カラス対策としまして、現在、ごみステーションへのカラスネット購入の補助を行っており、効果につきまして、ネット設置の自治会に聞き取り調査をしましたところ、カラスが来なくなったというようなことを聞き及んでおります。当面は現行の対策を継続していきたいというふうに考えております。
次に、これまでの資源ごみ持ち去り防止対策についてお答えいたします。
まず、資源ごみの抜き取り防止対策としましては、平成16年７月に東京都品川区、世田谷区、大田区の先進地の調査を行いました。これを受けまして、平成16年の８月と10月、さらに、ことし17年３月に各月１週程度、環境課及び環境センターの職員による早朝パトロールを実施しました。その際、資源物の抜き取り行為を行っていた者を発見しましたので、抜き取り行為をやめるよう口頭にて指導を行っております。
また、昨年９月には、古紙問屋７社に対して、佐賀市の定期資源物回収に出されたと思われる古紙の買い取り依頼があった場合には拒否していただきたい旨の文書を送付しております。
以上でございます。
◆瀬井一成議員
それでは、今から一問一答ということに移らせていただきます。順序を逆にいたしまして、まず環境問題について質問をいたします。
まず、黄色のポリエチレン製ごみ袋導入についてでございますが、先ほど部長が答弁されましたように、現時点では試行段階という状況でもございます。
私はこの記事を読んだときに、人間とカラスの共存ということとイタチごっこといったこともございますが、いろんな効果、成果が上がっているときに試してみるということはいかがかなというふうに考えたわけでございます。そういう意味で、例えば、佐賀市で言えば、カラスの非常に多い地区、校区というものをモデル的に指定して、それから、この臼杵市のごみ袋をお借りすると言ったらあれですが、少しモデル的に購入をしてやるといったことも、試行の段階では効果としていいんじゃないかというふうに考えたところでございますが、いかがでしょうか。
ただ、先ほどコスト面の問題、それから、焼却の際のガスの問題、あるいはその供給の問題、安全の問題といった意味での障害がある、問題があるという指摘については理解をできるわけですが、いろんな検討といった意味では、有効ではないかというふうに考えたところでございます。これは私の意見ということで申し上げておきます。
次に、有価資源物の持ち去り防止についてでございますが、先ほど答弁ございましたように、パトロールを実施して警告を発したり、あるいは文書によって買い取りをしないようにといったことも努力をされておりますけれども、そういう努力、防止策を講じた結果、その実効性というのは、どのようになっているのかお尋ねをいたします。
◎山田孝雄
環境下水道部長
その結果としての実効性についてお答えいたします。
その効果でありますけれども、平成16年度の紙、布類の直営収集量でございますけれども、 3,334トンであり、平成15年度との比較では 476トン減少をしております。この減少分につきましては、やはり一部抜き取り行為があったものではないかというふうに考えられますので、効果的な成果はなかなか見えてきておりません。
しかしながら、資源物の回収につきましては、定期収集、集団回収を問わず、自治会や婦人会を初め、市民一人一人の御協力により成り立つものであります。この抜き取り行為はこうした市民皆様の御協力を無にする行為でありますので、決して許されることではないというふうに認識しているところでございます。
◆瀬井一成議員
私も、部長の答弁そのとおりに認識をいたしておるところでございます。
さて、栃木県の宇都宮市議会では、政策条例検討委員会として資源ごみ持ち去りを防ぐため、罰金を科す改正条例案を、この６月議会提出を目指す動きが見られるということで新聞報道がなされております。
佐賀市として先ほどのパトロール、あるいは文書による警告といったこともございますけれども、今後の問題としてどのような検討が行われているのか、お尋ねをいたします。
◎山田孝雄
環境下水道部長
今後の対策でありますけれども、議員今言われましたように、他市の状況、特に条例化の状況については、今現在調査を行っております。これらの結果を踏まえまして、やはりより効果的な条例となるように、今あります佐賀市廃棄物の減量推進及び適正処理等に関する条例、これの一部を改正いたしまして、資源物の抜き取り防止対策を強化していきたいというふうに考えております。
また、そのほかの対策といたしましては、引き続き佐賀警察署との連携をやりながら、早朝パトロールを実施して、先ほどの実効性の面で余り効果がないということがありましたので、実効性を高めながら、抜き取り行為のできない資源物集団回収を奨励していきたいというふうに考えております。
◆瀬井一成議員
全く部長の答弁そのとおりでございまして、この宇都宮市の問題でも、やはり持ち去り防止に関する要綱というのを試行して、市長や市民の注意義務を規定するにとどまっており、思うような効果が上がってこなかったという背景があって、今回の条例、いわゆる改正条例案の提出に結びついているという動きでございます。
私は、先ほど部長が答弁されましたように、回収団体も近年少なくなっているように思いますし、また、その量についても減っているという動きは認識しておりますので、ぜひ検討という、ただ条例をつくるということを目的化しないで、広く市民の中で啓発活動というものを行う過程でつくっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。環境問題については終わります。
次に、公の施設の管理運営について質問をいたします。
先ほど答弁ございましたように、保守点検、あるいは人員配置の問題、あるいは土曜日、日曜日の頻度の高さといったところから、月曜日が定例休館日というふうになったというお話がございました。
しかしながら、私はこの問題、提起をさせていただいた理由がございます。人間社会はさまざまな産業、職種のかかわりによって成立をいたしております。ところが、残念なことに、西神野運動広場の管理運営に関して認識の甘さと弱さというのを私は反省をしたところで、今回この改善を求めて取り上げたものでございます。このことを気づかせてくれた人は、ソフトボール好きの理容師−−床屋さんでございました。彼らは毎週月曜日が定休日で、月に第３日曜日が定休日ということで、月に１回だけ日曜、月曜がお休みという勤務形態になっているわけでございます。
本当にスポーツをやりたい、ソフトボールやりたい、野球やりたいという人々にとっては、これまで旧競馬場跡地と言われていた時期には、自由に使われていたもの−−自由にというのは、ちゃんと届けをして、許可をいただいてということが前提でございますが、使われていたということがございまして、整備された結果として、そういう利活用に対して、制限が加わったということでは大変不満といいますか、改善をしていただきたいという声があるわけでございます。
先ほども言いましたように、いつでも、どこでも、だれもがスポーツに親しむことができる環境と。これは何も大会をするときだけ月曜日使わせるというのは、それはこれまで、その大会に向け、あちこちでそれぞれ練習をしてきた結果としての大会でありますから、私が改善を求めている内容とはいささか趣が違うのではないかというふうにも考えるわけですが、改めて答弁を求めます。
◎青木善四郎
市民生活部長
１回目の答弁でもお話をいたしましたけれども、今おっしゃるように、特殊な場合で今まで月曜日の定休日もお貸ししていた場合もございますけれども、今後は、体育施設の利用率もおっしゃるように、皆さんがお使いになるような形を進めていきたいと思いますけれども、何分管理上の部分はございます。
ですから、管理人がいない、あるいは運動場だけだと、体育をする場所だけだというような西神野運動広場、あるいは市民運動広場ですかね、こういったところは月曜日の部分の定休日についても柔軟に対応していきたいというふうにお答えをしたつもりでございます。
以上でございます。
◆瀬井一成議員
ですから、その部長の答弁の趣旨はわかるわけですね。それは、わかるというのは、その管理をしなければならない立場にある人はそういうふうに考えるわけですね。だから、私が言っているのは、そのいつでも、どこでも、だれもがと言っている過程の中で、そういう背景の中で、グラウンドを使わせていただきたいという要望がありますということを申し上げているわけです。
佐賀球場の廃止の過程でも、要するに、その廃止の理由には、観客席が老朽化して危険であるというお話があったり、あるいはダッグアウト、そういう施設が壊れて危ないといったようなことでの廃止案が出たわけですが、問題は、そのソフトボールなり野球をする人というのはグラウンドさえあればいいということですから、今回のこの西神野運動広場に限って言えば、グラウンドだけお借りしたいと。ただ、管理するためのかぎがございますから、そのかぎをあけるためにはちゃんとした使用願というのを出して、使わせていただきたいと、こういう時間帯でという申し込みをすれば、それに伴って、例えば、この広場で言いますと、電気のスイッチを入れなきゃならんとか、控室をとか−−あそこには控室も何もないわけですから、何らその支障はないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎青木善四郎
市民生活部長
柔軟に月曜日の取り扱いについては対応してまいりたいと思っております。詰まってなければ、使用許可をいたしたいと思っております。
◆瀬井一成議員
だから、そういうふうにきちっと言っていただくとですよ、というのは実際お願いを出したところが、やっぱり月曜日は定休日ですからというふうに窓口で言われると、結局、部長の答弁の内容と違ってくるわけですね、対応が。そして、受けとめ方も、じゃ、その西神野運動広場をあけることによって、ほかの施設もあけんですかという要望があったときに困るというのが管理者の考え方なんですね。それは、私の場合に限って言えば、この運動広場を使わせていただきたいということで申し上げておりますから、私に限って言えば、ほかの施設もあけてくださいということは、今の段階では申し上げる気持ちはございません。以上でございます。
それでは、一番最初のメーンにしておりました、市長の政治手法と市政運営について質問をいたしたいと思います。残り時間が33分でございますので、よろしくお願いいたします。
まず、交通局長に答弁いただきましたけれども、私が質問をした趣旨といいますか、趣旨に対する答弁には残念ながら、私としては受け入れる内容ではございません。したがいまして、質問を続けたいと思います。
平成16年12月の定例会で、行政改革推進会議は市長の私的諮問機関であり、「私的諮問機関は、有識者等の意見を聴取し、市の施策等に反映させることを主な目的としまして、要綱等に基づき設置をされる懇話会や委員会、その他の会合のことであり、附属機関に準じて市政に対する助言等を行うもの」というふうに答弁をされておりますが、確認をいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか、総務部長。
◎志津田憲 総務部長
今おっしゃいましたように、市長の私的諮問機関ということで設置しておりまして、これは要綱等に基づいて設置し懇話会、委員会、その他の会合ということで、附属機関に準じて市政に対する助言をいただいているものでございます。
◆瀬井一成議員
それでは、同じく、続けたいと思います。その行政改革推進会議の責任とその裏づけについて、「市長の私的諮問機関であり、法的な根拠はございません」と答弁をされておりますが、確認をいたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
もちろん法的なこと、根拠、そういったものはございません。ただ、そこでいただきましたいろんな御意見、その辺については、最大限尊重しながら政策に生かしていくということでございます。
◆瀬井一成議員
それでは、次に進んでいきたいと思います。
これは行政改革推進会議開催翌日の新聞でございますけれども、交通局が要請をした赤字幅が大きい８路線の運行委託に対し、「生活路線維持のため市費で運行するコミュニティーバスを検討」というふうにありますが、一体全体、検討をするのは行政改革推進会議なのか、あるいは佐賀市なのか、明確にお答えください。
◎志津田憲 総務部長
さきの第二次の行革推進会議の提言でございますが、そこの中で、生活路線の確保については行政が責任を持って対応をしていくということが明記されております。
ですから、今、26路線ある中で８路線が採算が非常に悪いということで、この８路線を市の方で運行していただけないものかという交通局からの要請があっておりますので、それに基づいて、８路線を市が引き取った場合の試算といいますか、そういったものをさきの行革の会議に出したところでございます。
◆瀬井一成議員
いや、ですから、私が問うているのは、新聞報道によりますと、検討をするのは、その行革推進会議という記事があるし、もう一方では、佐賀市が検討をするという記事になっているわけです。この二つの記事がある中で、どちらでしょうかというふうに聞いているわけです。再度お願いいたします。
◎志津田憲 総務部長
市が８路線を引き取ると言ったとき、その試算としてどうなるかということが当然出てまいりますので、そこの辺について、これは提言にもあっておりましたので、それを推進会議に報告をしたということで、実際にやっていくということになれば、佐賀市がやっていくことになります。
◆瀬井一成議員
それでは、先ほどの私の質問に対しては、佐賀市がやっていくということで、この新聞報道の記事には誤りがあるということで認識しておっていいわけですね。
◎志津田憲 総務部長
今の８路線、まだ引き取るとか、それが決定したわけではございません。交通局の方からその８路線を引き取ってほしいということでの要請があったものですから、それに基づいて試算をし、報告をしたということでございます。決定しておるわけではございません。
◆瀬井一成議員
ですから、今の部長の答弁からすると、新聞の二つの記事の内容が違っているので、私としては、部長の答弁をそのまま受け入れてよろしいということですか。
◎志津田憲 総務部長
そういうことで、御理解いただきたいと思います。
◆瀬井一成議員
これまた同じく新聞報道でありますけれども、「平均11％カットした交通局職員給与をさらに21％カットする必要性を指摘した」とありますけれども、だれが指摘したのか、この件について答弁を求めたいと思います。
◎志津田憲 総務部長
今のことは、８路線を市が引き取って運行するということになった場合、その場合でも非常に厳しいということで、その８路線を除いた後の18路線について見た場合、少なくとも給与にだけちょっとはね返して試算をしてみれば、そういった率になるということで、あくまでこれは、給与に限定して考えた場合そうなると、そうならざるを得ないという厳しい状況をお示ししたというものでございます。
◆瀬井一成議員
だとすると、これはだれの発言というような固有名詞は別にして、佐賀市がこういう案といいますか、厳しい指摘をしたというふうにとらえていいですか。
◎志津田憲 総務部長
先ほども申しましたが、26路線のうち８路線、これは不採算路線ということで非常に厳しいわけでございますが、それを差し引いた後の18路線で考えた場合でも、例えば、その収支を見れば、給与だけにはね返すと−−これはあくまで仮定の問題でございますが、そうした場合、30％程度になると、その厳しさを御報告したまででございます。
◆瀬井一成議員
もともと、先ほどもそれぞれ３項目について確認をいたしましたが、行政改革推進会議というのは、そういうことをする組織でしたか。
◎志津田憲 総務部長
あくまで試算ということで、もし８路線を市が引き取った場合でもそういった厳しい状況にあるという現状の報告をさせていただいたわけでありまして、当然、交通局としましては、そのほかの増収策とかいろんな見直し策、これをもって、その30％になる分はカバーできると、そういうような報告もその推進会議の中であっております。
◆瀬井一成議員
先ほども確認をいたしましたけれども、私的諮問機関とは何かということ。あるいはそこで協議といいますか、審議される内容についてはどうかということ。あるいは、その法律的な根拠といったものも、12月議会の答弁を引用しながら確認をしたわけですが、その確認の内容からしても、全く今の答弁とは私は逸脱していると、飛び越えているというふうに認識をしているわけですが、いかがでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
推進会議に出す資料は、何も決定したところで当然持ち出すものではございません。いろんな議論をしていただくということで提供をいたしております。
◆瀬井一成議員
今部長が言われましたように、行政改革推進会議での協議の内容そのものが即決定ではないというふうにあなたは言い切っておりますけれども、翌日、その新聞を見た交通局を初めとする関係者の皆さん方がどのような思いでハンドルを握り、あるいは職場に向かう足取りということを含めて、どのようにあなたは受けとめておりますか、お尋ねいたします。
◎志津田憲 総務部長
私、推進会議の方にいつも当然入っておりますけど、そこをマスコミの方がどう受けとめて書かれたかということになりますと、受けとめ方はいろいろあったかと思いますが、あくまでも判断材料の一つというようなことでの資料の提供ということで、それをもって議論していただくということにしておりますので、非常に交通局、厳しい状況にあるのは間違いございませんが、そこはやはり経営の改革というのが一番迫っておる課題でございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。
◆瀬井一成議員
そんなのが理解ができたら質問いたしませんよ。失礼じゃないですか。改めて質問をいたします。
これまで言ったように、答弁を確認したことですね。市政に対する助言等を行うもの、法的な根拠はない、会議組織が単独で調査、審議の権限を持つわけでもありませんと言いながら、先ほどの部長の答弁からすると、どうですか。調査、審議の権限を持たないけれども、それを持たせているのは執行部じゃないですか、どうですか。
◎志津田憲 総務部長
あくまであらゆる角度から議論をしていただくと、そういうことでの推進会議だと考えております。だから、そこは、いろんな判断をされる、議論もされる材料というものは当然出していくべきではないかと思います。
ただ開いてどうぞというわけにはまいりませんので、そういった意味から言ったわけでございます。
◆瀬井一成議員
それでは、議会と執行部、執行部と議会というルールの観点からはどうでしょうか。
先ほど交通局長は決算書について見込みとか、案と書いていたか、いなかったかというような、これはちょっと語尾が聞き取れませんでしたけれども、ああいうことでおわびの言葉が少しございましたけれども、私はその交通局が出したことを問題にしているのではなくて、交通局にそういった資料を出させた執行部といいますかね、総務部長を初めとする、はっきり言えば、市長を初めとする本庁の皆さん方の責任であるというふうに思っているわけですが、いかがでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
今の行政改革推進会議、これについては第２回の行革の会議で提言があった交通事業のことについて、その後の改革の進捗状況というものを報告することとなっております。したがいまして、一応見込みという形で出すべきであるということで、これは企画課と交通局と協議をしまして、当然、このたびの推進会議にはその進捗状況の報告が必要であったものですから、お願いをしたわけです。交通局において作成をしていただきました。
◆瀬井一成議員
この問題はすれ違いといいますか、僕はすれ違いどころか、ここに私は、木下市長の政治的な手法の問題があると思うわけです。
というのは、行政改革推進会議とは一体何かということから話をして、そこでは私と部長の認識は一致しているわけですね。ところが、その運用に当たって、実際は行政改革推進会議で認められた、課せられた仕事を踏み越えて、あるいは執行部以上の権限を持って、ひどい提案をしているのじゃないかというふうに私は考えるわけでございます。
そういう意味で、議会と執行部という手続上問題があると思いますけれども、改めてその件について、ルール上の問題で私は問題ありというふうに考えますが、いかがでしょうか。
◎志津田憲 総務部長
そこの資料の中に決算見込みと、そういうことで書いてあったということは、私も先ほど局長の説明を聞きまして、これはまずかったなと思っております。
それからまた、ルールということで言われましたけど、議会の方に対しては節目、節目で御報告をしていると思っておりますけど、今後ともそういった立場で臨んでまいりたいと思います。
◆瀬井一成議員
議会に報告をしたいと思っておりますということではなくて、もう既に行革推進会議には資料として提供し、私ども議会議員は、翌日新聞報道で知り、あるいはその傍聴をされた方は当日入手されていると思いますけれども、具体的な内容については何ら説明もあっていないということでありますから、私は少なくとも議会に所属しておる議員として考えれば、これまでの議会と執行部、執行部と議会という運営のルールからして逸脱しておるというふうに認識をしておるわけでございまして、これは今後の問題としてまた引き継いで問題提起を、私どもは議会は議会の中で提起をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。お引き取りください。
それでは、交通局長にお尋ねをいたします。
先ほど岩尾議員の一般質問に対する答弁と幾つか重複する、重なってくる部分ございますけれども、改めて質問をいたしたいと思います。
まず、佐賀市交通局の使命というのは何でしょうか。ぐじゅぐじゅといいますか、大きく言わないで、すぱっと言っていただきたいと思います。というのは、残りが16分しかございませんので、よろしくお願いします。
◎吉富康仁 交通局長
端的にということでございますので、お答えをさせていただきます。
佐賀市域の住民にとっての移動の手段としましてバス事業はあると思っております。佐賀市域だけじゃなくて、周辺地域から佐賀市においでになる方等の足の確保ということも、営業エリアから言えば、あろうかと思っています。
以上でございます。
◆瀬井一成議員
それでは、住民の方は何のためにバスを移動の手段として利用されるんでしょうか。
◎吉富康仁 交通局長
何のためにっていうのはちょっとわかりませんけれども、移動をするために、ほかに移動手段がない人にとっては、バスの事業というのは必要不可欠なものだと思っております。
◆瀬井一成議員
先ほど答弁されたとおりでありますが、そのほかに付加しなきゃならないと思います。というのは、通勤である、通学である、病院に行く、あるいは買い物をする、そのことによって、人々は健康を取り戻しているわけですね、健康だけではありませんが、そういうことを認識されているのかどうか。
ただ、その質問に対してもじょもじょもじょと、こういうふうな答弁というのはいただけないと思いますが、いかがですか。改めてお願いいたします。
◎吉富康仁 交通局長
端的にということで、そこら辺の答弁については省略をして申しわけございませんでした。
確かに移動をするにしても、ほかに交通手段を有している人は、それで移動をされるわけでしょうけれども、交通弱者、いわゆる議員おっしゃられるように、高齢者の方の病院通いとか、学生さん等の通学の足に利用をしているというのはあると思います。
◆瀬井一成議員
それでは、これは新聞報道もございますし、改革プランの検討という中で、行革推進会議でも議論をされていることでございますけれども、私は、貸し切り事業からの撤退、このことが経営改革プランの実効性ということに対して危うくなったというふうに認識をいたしております。
というのは、市場を狭めてしまって、いわゆる利益を生み出そうということについては全くむちゃなお話だというふうに認識するからでございますが、いかがでございましょうか。また、その経営改革プランの責任の所在といいますか−−ということについてはどのようにお考えか、お尋ねをいたします。
◎吉富康仁 交通局長
貸し切りバス事業につきましては、長引く経済不況及び需給調整規制の緩和等によりますバス需要の減少、それから価格競争の激化などによる毎年度の減収が続いておりまして、近年では平成８年度以降、収入そのものが毎年度落ち込んできております。
貸し切り事業の収支計算につきましては、毎年度、国土交通省に提出いたしております営業報告書で、間接人件費などを含めました事業別の収支報告を行っておりますが、平成15年度の貸し切り事業の経常収支につきましては 1,700万円の赤字となっておりました。
貸し切り収入の将来的な落ち込み、あるいは20台の貸し切りバス、抱えております貸し切り車両の更新経費などを考えますと、今後、収支が好転する見通しがつかなくて、逆に、赤字幅が膨らむというおそれがありましたので、貸し切り事業から早急に撤退せざるを得ないと判断し、昨年、16年６月議会におきまして条例廃止議案を提出後、16年９月で事業を休止いたしまして、今年度３月末をもって廃止いたしましたものでございます。
経営改革プランでは、貸し切り事業からの撤退と同時に、車両数の削減や職員数の削減、あるいは給与の削減、不採算路線の委託、増収策の推進等を同時に実施することで収支の改善を図るというふうにしておりましたが、改革プランで計画をいたしておりました、人件費を中心とした経費の削減及び増収策につきましては、実施できていない点もあることから、今後の収支見込みを下方修正せざるを得ないという状況になりまして、先月５月31日の行政改革推進会議にて報告をさせていただきました。今後は未実施の改革項目を早急に取り組みますとともに、不採算路線の業務委託と同時に、勤務の効率化等を実施し、収支の均衡に努めてまいりたいと考えております。
なお、勤務の効率化の実施につきましては、職員の勤務労働条件の変更になりますので、組合と協議し、労使で合意できた部分から実行をいたしておるわけでございますけれども、今後も誠意を持って協議をしていきたいというふうに考えております。管理者としてまだまだ努力が足りなかったものと痛感いたしております。そういう意味も含めまして、経営改革プランの実施責任につきましては、企業管理者である私に責任があるというふうに考えております。
◆瀬井一成議員
貸し切り事業から撤退をしたということの経緯については、議会におりますから、承知をいたしております。
しかしながら、結果としてそのことがよかったのか、悪かったのかという問題も当然出てくるわけでございます。したがいまして、私は行政改革推進会議の問題も幾つかの点で疑問があるし、問題があるという認識を持っておりますから、何でもかんでも行革推進会議が言ったことが正しくて、そのとおりやったけれどもうまくいかなかったという結果になっては、一体全体、だれが責任とるかというと、責任は執行部がとりますと。じゃ、執行部はどなたですかと、局長ですかということになるわけですから、そこら辺をきちっと私はしておかなければならないという認識でございますが、どうでしょうか。
◎吉富康仁 交通局長
昨年の行革推進会議の提言とは別に、その提言が出される前に交通局が示しました、佐賀市交通局経営改革プランもございますけれども、その件につきましては、少なくとも交通局としては実行せざるを得ないというふうに考えております。
そのことにつきましては、交通局長としては、改革プラン、確実に実行すべきところが実行できなかったという部分については、確かに管理者としての私の責任になると思っております。
◆瀬井一成議員
私の責任、私の責任と言われても、結局、責任はとれないじゃないですか、とれるんですか。私は局長に対して、責任をとれということを言っているわけじゃないんですよ。
問題は、最初に質問したように、交通局の使命とは何ですかというお尋ねをいたしました。局長答弁されましたように、移動の手段として、あるいは足を確保するという使命がありますというふうに述べられたわけですから、それを交通局として、管理者として、そのことを市当局といいますか、執行部に対して予算要求を含めたところをやるのが、私は交通局の管理者、局長としての責務じゃないかというふうに認識をしているわけでございます。
また、貸し切り事業の問題、答弁をいただいておりますけれども、新聞報道によりましても、貸し切りバスが昨年９月に廃止されたために収益が落ち込んだと説明するというふうに活字で書かれているわけです。したがって、貸し切り事業を撤退したことが、この経営改革プランと全く無関係にあったなんてことは私は言えないのではないかというふうに思っておりますが、この件についていかがでしょうか。
◎吉富康仁 交通局長
貸し切り事業からの撤退というのは、交通局から提出いたしました改革プランの中にも書き込んでおりましたし、それとあわせまして、貸し切り事業を撤退するのにあわせて、ほかの経費節減策も同時に実行をするという形になっておりましたし、そのことについては組合とも協議をしてきましたけれども、全体的に全部を実行するわけにはいかなかったので、最終的に下方修正をせざるを得なかったということで申し上げております。
◆瀬井一成議員
残りが少なくなりましたので、交通局長はよろしゅうございます。
最後に、市長に質問をいたしたいと思います。私は最初に、木下佐賀市長の政治手法と市政運営について問うものでありますということを、この間、何回となく使わせていただいております。
また同じことを聞くのかという認識かもしれませんけれども、先ほどの総務部長、あるいは交通局長と私の一般質問という形でのやりとりをお聞きになって、どのように思われているのか、お尋ねをいたします。
◎木下敏之 市長
やりとりを聞いておりまして思うのは、大変な赤字を抱えている交通局、赤字が黒字に転換する見通しがなければ、民間に行かざるを得なくなるような事態になる。これから先、経営改善は本当に頑張っていただかないといけないなと。また、これだけ厳しい経営状況にあるということを、よく運転手の皆さんもわかっていただきたいということを感じておりました。
◆瀬井一成議員
市長というのは本当に冷たい心の持ち主だなあというふうに受けることもございます。
昨日は、にこにことした出馬表明のことも言われておりましたけれども、佐賀市は10月１日付でもって新しい新佐賀市というのを構成するわけでございます、発足するわけです。そういう中で、北は三瀬村、南は諸富町まで、そこそこの地域にはそこそこの産業、業種、あるいは子供たち、通勤通学も含めたいろんな方々が、先ほど交通局長答弁ありましたように、足を必要とされる、バスを必要とされる方がいらっしゃるわけでございます。
昔は、身分制度や職業等について土地から縛られて移動の権利がなかったわけですが、今は移動の権利があるわけでございます。しかし、言われましたように、財政問題を理由として、その足が確保されなくなろうとしているということについて、私は大変危惧を抱いているところでございます。そういう意味から質問をしたところでございます。
以上で終わります。
◆西岡義広議員
通告しておりました３項目について、質問をいたします。
まず、地域水田農業支援緊急整備事業につきまして、佐賀市土地改良区から佐賀市議会、それに執行部では産業部に対しまして、要望書が提出をされております。各議員におかれましても読んでいただいておると推察を申し上げます−−思いますが、この要望書には、平成18年度に地域水田農業支援緊急整備事業を、平成19年度には経営体育成基盤整備事業を採択していただきたい旨の内容となっております。
しかし、地元の農家の話を聞いたところ、佐賀市土地改良区は、平成18年度で 750ヘクタールの地域水田農業支援緊急整備事業を採択してもらえるよう申請しているが、佐賀県内の割り当てなのか、佐賀市は 220ヘクタールしか採択されなかったそうであります。
米政策大綱の改革によって減反も、農家がみずから売れる量を考え、農業団体が自主的に生産する米の量を決めることになるようですが、転作するにも圃場整備して10年以上たつ農地では、暗渠排水が十分に機能をしなくなっていると聞いております。米の消費は落ち込み、価格も低迷を続けており、農家は生産意欲もなくしており、そして、後継者不足も深刻な問題であります。採択条件としても、事業を希望する農家だけで申請できる地域水田農業支援緊急整備事業は、農家にとって大変ありがたいと聞いております。
そこで質問ですが、佐賀市土地改良区が希望されている 750ヘクタールの地域水田農業支援緊急整備事業の採択見通しは、どういう状況なのか。また、地域水田農業支援緊急整備事業と経営体育成基盤整備事業の採択条件や農家負担はどう違うのか、御答弁をいただきたいと思います。
続きまして、携帯電話の鉄塔についてでありますが、携帯電話は現在必要であるものと私は認識しております。
私が住む北川副町光法地域におきまして、実は大問題となったのであります。基礎工事が始まろうとしていたとき発覚したのであります。しかも、病院の近くで、鉄塔は37メートルの高さで、ビルと申しましょうか、マンションと申しましょうか、約11階建て、それくらいの高さになると思います。近隣の住民は大変不安で不安でたまらなくなりまして、業者から工事についての説明会を開かせましたが、紛糾したのであります。そして、地元自治会長さんを中心に、木下市長初め、助役、関係各部に対しまして、一堂に会して、自治会長さんを中心によい知恵、少しでも鉄塔を動かすわけにはいかないかという観点で相談したのであります。
建設部においては、工作物の確認申請の際、許可を出しておられますが、業者に対して地元説明会なり考えられると私は思いますが、どのような指導をなされているのか。
また、佐賀市には 346の自治会があるわけですが、以前、八丁畷自治会でも大騒動が起きたと聞いております。携帯電話の鉄塔についての相談件数がどのくらいあるのか、あわせて答弁を求めたいと思います。
続きまして、水道局の行政についてであります。
行政改革推進会議の場で議論され、最終的な方向性を業務委託の集約化を図りながら包括的な業務委託を行うべきとされており、その結果、職員を14人とするといった内容であったと思います。民間にできることは民間に、民間委譲という観点は、私はある程度理解はできるのでありますが、本当に最終的に14名で大丈夫かなと心配をいたしております。また、水道料金が県庁所在地で６番目に料金が高いと聞いておりますし、そのわけも少し説明をいただきたいと思います。
先日、福岡県西方沖地震では、佐賀県内でも震度６弱という激しい揺れがありました。佐賀市では幸いに大きな被害はあっておりませんが、地震が少ない地域でも、いつ大地震が発生するかもわからないということが実は証明されたんではなかろうかと思います。効率化を優先する余り、災害対策がおろそかになっているような気がしてなりません。この地震を教訓に、施設更新計画を見直すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。以上で第１回の質問といたします。
◎飯盛克己 産業部長
佐賀南部地域水田農業緊急整備事業に関しまして、お答えを申し上げます。
米麦を主とする本市の水田農業の発展向上のための基盤整備事業として、昭和50年代に県営の圃場整備事業の創設にあわせ、圃場の区画整理を初め、水路や農道の整備、暗渠排水溝等の整備にいち早く取り組んできたところであります。
しかし、嘉瀬地区を初めとして、佐賀南部地区においては、工事施工から既に30年を経過しようとしており、暗渠の老朽化や水路ののり崩れ等により水田の有効利用や用排水機能に支障を来しており、改修の必要時期を迎えております。
このような状況下において、県営事業として地域水田農業支援緊急整備事業が提案され、暗渠排水溝と水路の改修が可能とのことで、佐賀市土地改良区の嘉瀬、城西、北川副、蓮池地区で平成18年度採択の希望が出されたところであります。４地区の希望面積 752ヘクタールの全部の採択を目指し、県との協議を進めていたところでありますが、県の財政事情等により申請面積の大幅な縮小が求められ、佐賀市土地改良区の皆さんには苦渋の御判断をいただき、平成18年度の採択申請は、不本意ながら 220.6ヘクタールに落ちついたところであります。
採択の見通しについては、市の段階で申し上げられるものではありませんが、手続的には今後、県、九州農政局のヒアリングを経て平成18年度当初の採択を目指すものであります。何分、本事業は平成18年度限りの事業で、後がないわけでありまして、採択申請の手続等には万全を期し、採択に向け、取り組んでまいりたいと思っているところであります。
なお、今回やむなく申請から外れた残面積 531ヘクタールにつきましては、経営体育成基盤整備事業により整備を図ってまいりたいという考えでございます。
次に、地域水田農業支援緊急整備事業と経営体育成基盤事業との採択条件及び農家の負担の違いはどうなのかとのお尋ねでありますが、まず、採択条件の違いを申し上げますと、地域水田農業支援緊急整備事業は、既に圃場整備事業を実施した農地を対象としたもので、水田の有効利用や地域農業の振興を支援するために、用排水路や暗渠排水溝等の改修整備を機動的かつ緊急に実施するものでありまして、事業同意要件において、事業参加者のみの同意となっております。
一方、経営体基盤育成事業は、農業を経営の観点からとらえまして、将来の農業生産を担う効率かつ安定的な経営体を育成することを主眼としておりますので、その実現に掲げるための基盤整備ということで、担い手への農地の集積目標や認定農業者の育成等々の点で条件が課せられております。さらに、将来、集落営農を目指すことから、対象地域全員の同意が必要となっております。
次に、事業費の負担割合についてでありますが、両事業とも国50％、県27.5％で、農家及び市の負担は 11.25％と違いはございません。また、県が独自に５％を上乗せされ、経営体育成整備事業の集積型と呼ばれるものは、先ほど申しましたとおり、県が５％上乗せされたために、地元負担は8.75と、若干の農家負担が軽減されております。
◎田中敬明 建設部長
私の方からは携帯電話の鉄塔についてということで、議員の方から２点の御質問がございましたですけれども、まず最初に、 346ある自治会の中で、過去に自治会からの相談は何件あったかという点の方から御説明申し上げます。
過去、佐賀市におきまして、平成12年度から17年度現在までの５年間で20件の電波塔の建築確認申請がなされております。その間、市に正式に相談があったのは、昨年10月、議員御承知の北川副光法で問題になりました１件でございます。
なお、議員御指摘の八丁畷自治会で正式に地元より相談に見えてはいませんですけれども、電波塔の場所を移動し、解決した例が、別に１件ありました。
２点目の、どのような指導を行っていたかにつきましてですけれども、口頭で事業者の代理者の方、一般的には設計事務所の方ですとか、施工業者の方になりますけれども、トラブルがないように十分に地元自治会長、それから近隣住民に説明するよう指導いたしておりましたが、徹底していなかった面もあったかと思います。
以上でございます。
◎福田忠利 水道局長
水道局の行政改革についての御質問にお答えしたいと思います。
私ども水道局では、ことし４月１日現在で 117名の職員で、約６万 5,000世帯に対しまして給水を行っております。
直近の決算でございます平成15年度決算では、約１億 1,000万円の純利益を上げておりますが、反面、企業債は約70億 5,000万円の残高を有しているところでございます。
水道の普及率は、現在でほぼ 100％に達しており、将来的にも新たな需要は見込めない状況にございます。また、節水式の浸透や少子化社会の影響、大口需要家の水道水から地下水への切りかえなどにより、給水収益は平成10年をピークに毎年落ち込んでおり、今後もさらに落ち込むことが予想されております。また、費用面につきましても、老朽化した施設の整備、さらには20数年後には浄水場の更新も控えており、今後、水道事業の経営は一層厳しくなると思われています。
一方で、水道料金は、全国の県庁所在地でも、議員御指摘のとおり６番目に高い水準にあり、これ以上の値上げは市民の理解を得られないのは明らかでございます。水道料金が全国の県庁所在地の中でも６番目に高い、その理由といたしまして考えられますことは、まず受水費、それから職員給与費が非常に高いということ。また、職員数が多いということでございます。
受水費につきましては、給水原価の約３分の１を占めておりまして、行政改革推進会議の提言の中にもありましたように、今後も引き続き検討する課題であるという認識をいたしております。
それから、職員給与費につきましては、主任制度や業務手当など市長部局にはない、水道局独自の制度があるために、市長部局と比較いたしましても高い水準にございます。
主任制度や業務手当の廃止につきましては、実は第一次行政改革推進会議で提言されており、現在、労働組合と話し合いを進めさせていただいているところでございます。
また、職員数につきましては、現在 117名でやっておると先ほど申しましたが、これは佐賀市と同じような類似団体で見てみますと、大体平均で80人台でございますから、約30名弱ほど多いというふうに考えております。その結果、経営の効率化をあらわす指標でございます生産性も、平成15年度決算で職員１人当たりの給水人口は、佐賀市が 1,477人に対しまして、類似団体では 1,988人。また、職員１人当たり給水収益は、佐賀市が 3,300万円に対しまして、類似団体は 4,000万円となっておりまして、類似団体の比べても非常に効率が悪いというふうに考えられております。
次に、提言にある14人で大丈夫かと、非常に心配しているという御質問でございましたが、14人というのは、提言の中でも人を14人と限定したわけじゃなく、一つの目安だという言い方をされておりますが、ここで、非常に一般市民の方、または水道局職員の中でも意識を変えてもらわないといけないのは、その14人、今 117名の14人と。実に何たることだという意識が、ぱっと数字だけを見たときには感じられますが、現在の水道局の仕事のやり方は、職員が中心となって業務を遂行し、その一部を民間の方にお手伝いをしていただくというやり方でございますが、今回提案されましたこの案は、あくまでも委託をベースにして、その中で、市の職員が計画、立案、監督、チェック、その辺をどうやっていくかという、基本的に仕事のやり方のルールが違うわけでございます。ですから、その辺をはっきりと市民の方にも職員の方にも認識していただくことが必要だろうと。そういう面では、私ども市報あたりでも一回出しましたが、まだまだその辺ではＰＲ不足をしているということは、今後ますますそのＰＲには力を入れていかなきゃいけないというふうに考えております。
そういうことで、今、行革の実施計画につきましては、水道局で、岩尾議員の御質問にもお答えしましたように、慎重に、詳細に検討をさせていだいております。実施計画づくりのために議論をやらせているところでございまして、私ども14人で−−今申しました委託を中心にした業務のやり方でも、これは大丈夫だというふうに考えております。
また、水道法の改正によりまして、技術面での第三者委託は水道法でも認められております。技術に関しては第三者への全面的な委託、権限と責任を任せていいというように水道法でも言われておりますので、何も極端な委託を考えているわけではございません。当たり前のことを、法で認められた当たり前のことをやろうとしているということでございます。
それから、次に災害対策でございますが、私どもが出しました経営健全化計画案の中で、工事費を非常に削減しており、施設更新の先送りの印象が持たれておりますが、これらは最終的には財政計画の中に盛り込まれておりますが、実は私どもは被害対策について、施設の先送りをしたという意識はございません。現在ある計画の中で、不要不急のものを一時やめさせていただきたいという考え方でございます。
例えば、金立の山の方に３万トン級の配水池をつくりましょうという計画でございますが、災害がきたときに、その配水池があってもそこへどうやって水を送るか、停電しているのに、というようなもの。それから、もう一つは緊急遮断弁つき貯水槽、これは学校の校庭に大きな管を入れて、災害が来たときに、その緊急遮断弁を落として、その中にたまった水を使いましょうというやつで、大体１校１基当たり 7,500万から 8,000万ぐらいの費用を見込んでおりましたが、それを一応市内に、小学校に設置しようという計画が以前ございましたが、これをやったとしてもそれほどの効果はないと。それよりも今、緊急対策につきましては、小・中学校のプールの水を利用させていただいて、その水を造水器にかけまして、一時的な水の、避難者または市民に対する水の供給を行おうということで、実は、もう４月には造水器のデモもやらせていただいております。これを10基なり20基買ってやればいいんじゃないかと。
それと、災害の場合には、中越地震のときにも大体１日半ぐらいで応援隊が駆けつけております。給水につきましても約 300台から 400台ぐらいの給水車が来ておりますし、福岡のときも、私どもすぐ福岡市に応援体制をどうだと言いましたけど、結構ですと、もうちゃんとできておりますからということで。
我々といたしましては、県内、それから九州、また全国ということで、そういう応援体制協定については、十分に現在も協定を結んでおりますので、一番大切なのは、災害が起きてから１日か、そこいらの緊急的な水の対応でございます。これにつきましては、先ほど申しました、プールの水を造水器できれいな水にして供給するということで十分賄えるんじゃないかということで考えておりまして、何も先送りをしたつもりはございません。
また、逆に配水管、送水管につきましては、実は全国に先駆けまして、耐震管の、これはＮＳ継手という最新のものでございますが、これを今年度から正式に採用し、すべてこのＮＳ管を使って配水管を更新していくということでございまして、これは全国初だというふうに我々は自負しているところでございます。
それに付随いたしまして、実は民間開発の場合に塩ビ管、ポリ管、それから鋳鉄管、いろいろお使いいただいておりましたが、今年度からはそれぞれの開発業者の方にお願いをいたしまして、すべて鋳鉄管でやっていただくというようなことで、もう既に御協力をいただいております。やはり、もち方からいけば、鋳鉄管が一番いいのかなというふうに考えておりますので、すべて佐賀市におきましては、水道管、配水管につきましては、75ミリ以上は鋳鉄管でいくということで、民間の方の御協力もいただいておりますので、非常に耐震の度合いが高まってくるんじゃないだろうかというふうに考えております。
そういうことで、それともう一つは、浄水場の耐震につきましては、実は耐震診断をさせていただいておりまして、震度５強までは大丈夫だという結果が出ておりましたが、その中で一部補修の指摘を受けておりまして、これにつきましては、実は17年度、今年度予算で既に対応をするようにいたしております。
そういうことで、私どもといたしましては、市民の方に、何となく行革をやるためにその施設更新、金がかかる施設更新について問題を先送りにしているんじゃないかというような印象を与えたかもわかりませんが、今御説明申し上げましたように、決してそういうことはないと。ただ、その辺のＰＲが不足していることは感じますので、今後、その辺をきちんと市民の皆さんに御理解いただくように、ＰＲすることは必要だというふうに考えております。以上でございます。
◆西岡義広議員
それでは、２回目の質問に移らせていただきます。
地域水田農業支援緊急整備事業についてでありますが、二つの事業とも農家負担は変わらないということを答弁いただきました。
経営体育成基盤整備事業は、担い手が義務づけられている上に、申請する際には、全員の同意が必要であると聞いております。小さな農家は農業政策から取り残されていくのではないかと心配でなりません。そういう形の中で、果たして農家の全員同意が得られるのか。まだ圃場整備の負担金や共乾施設の負担金−−カントリーですね、また佐賀土地改良区の農業用水を守るという負担金などを支払っている農家もあります。本当に農家に厳しいものがあると思います。
しかし、そのような負担も覚悟の上で、平成18年度、佐賀市土地改良区が採択希望をされている 750ヘクタールのうち 220ヘクタールしか、地域水田農業支援緊急整備事業に採択されないのであれば、残り 530ヘクタールの排水不良農地の解消のため、産業部はどのような計画を考えているのか。佐賀市農業を守るために、やる気と希望のある答弁を産業部に求めたいと思います。また、残り 530ヘクタールが経営体育成基盤整備事業に採択される見通しなのか、分割されるのか、いつまでに全部採択されるのか、あわせて御答弁をいただきたいと思います。
続きまして、携帯電話の鉄塔についてでございますが、これは実は去年の資料を持っておるのですが、携帯電話の鉄塔のことは、正式には携帯電話中継基地局というんですが、反対及び移動の住民運動があった地域です。去年の資料なんですが、九州で実は44件、地元自治会とトラブル、今裁判中というのが３件ありますが、特にその44件の中でもドコモが27件、ボーダフォンが８件、ａｕが９件となっております。そのうち解決したのも14件ありまして、一番多いのが熊本県であります。熊本県八代市、2000年に起きておるんですが、ちょうどあの光法地域と一緒なんですが、工事中に発覚をし、町内会が大反対と。そして、市が介入をしていただき、市が買い上げ、児童公園になったという例もあります。
それから、熊本県多良木町というところなんですが、基礎の工事中に発覚、地元説明会で紛糾をし、中止というのがあっております。近くにちょうど幼稚園があったという例なんですが。
それから着工前に−−これは大分県佐伯市です。着工前に反対運動が起きて、教育委員会なども協力をしていただいたということで、地権者が業者の方との契約を撤回をされて、動いたという例もあります。そういうふうで、去年、九州でも熊本県、福岡県が非常に多いんですが、ちなみに佐賀、長崎では例が挙がっておりません。
いざ携帯電話の鉄塔が立ちますと、すぐそばの宅地と申しましょうか、農地も含めて、言うまでもなく評価は下がるものであります。今、部長答弁では、自治会、あんまりトラブったお願い事と申しましょうか、そういうのはなかったというふうに報告がなされておりますが、今から先、佐賀市でもこういうトラブルが私は予想されてくるというふうに思っております。
実は、それから佐賀市には業者向けに、光法を教訓として、佐賀市携帯電話の電波塔の建設に関する指導要綱というのを去年の12月に作成していただき−−議会には説明なかったですよ。そういうのを業者向けなんですが、ことしの３月１日から施行されてあるようでございます。これはちょっと建築課の方に問い合わせて聞かせていただきました。これはまさしく業者向けに作成されたものであります。
佐賀市には、中高層建築物の紛争予防条例があります。これには携帯電話の鉄塔について明記してありません。それで、かなり鉄塔のことについて勉強をさせていただきましたが、会派で視察にちょっと行ったわけですが、これは岩手県の県都にございます盛岡タイムスという新聞記事の一面なんですが、今、市長と助役に正式に資料を差し上げましたが、盛岡市中高層建築物等の建築等に係る住環境の保全に関する条例、それと、あと一つ、久留米市からも取り寄せていただきましたが、久留米市建築紛争の予防と調整に関する条例ということで、盛岡市の場合は、周辺住民と業者間の紛争が生じた場合には、当事者の話し合いによる自主解決を求める指導を示したものの、建築物以外、携帯電話の鉄塔によるトラブルが非常に多く生じてきたということで、このために市議会で条例化しようという案が浮上して、条例がなされたというふうに書いてあります。平成14年度の制定になっております。
佐賀市にも実は指導要綱の中にも、携帯電話の高さが15メートルと表示されてありますね。盛岡市の場合、先ほど紹介しましたが、条例の中にも携帯電話の鉄塔の高さは15メートルと書いてあります。またあっせんという項目も含まれます。市長は説明会等の実施後において、当事者の双方から紛争の調整の申出があったときは、あっせんを行うというふうにも、盛岡市の方には条例に明記されております。それから調停委員会、委員５人以内をもって組織をすると。佐賀市も紛争条例の中には、委員は５人以内というふうに明記してありますね。それと、久留米なんですが、久留米もやっぱり携帯電話、鉄塔というふうに、ぴしっと明記されて、高さが15メートルという表現で、調停委員会は、ここ６人以内というふうに、明記をされてあります。
ということで、佐賀市においても、その辺のことを条例の中に盛り込んでいただくようにと私は考えるわけなんですが、部長、いかがお考えなのか、２回目の答弁を求めたいと思います。
続きまして、水道局でありますが、「佐賀市を活性化する会」、代表の方はよく知っておりますが、代表の方の名前はあえて申し上げませんが、ほとんどの方は労働組合の方々と思いますが、２月から５月までに、５回のチラシが配られております。
ちなみに水道局から聞いたんですが、資料いただきましたが、第１弾として２月11日、第２弾２月25日、第３弾３月18日、第４弾３月30日、第５回目は５月14日から15日までというふうに、私の家のポストにも入っていたわけですが、水道局の行政改革に不安をあおり立てるような内容になっています。このチラシを見て、佐賀市民の皆様は、水道水の安全が損なわれるとやなかろうかと大変心配をしておられますが、本当に行政改革推進会議の提言に基づいた改革で大丈夫かなと思いますが、この件については、さきの３月議会では岩尾議員と田中議員、12月議会では岩尾議員と田中議員がそれぞれそういう観点で質問をされてありますが、一応、水道局長の答弁をいただきたいと思います。以上２回目の質問といたします。
◎飯盛克己 産業部長
地域水田農業緊急整備事業の採択の件に関しましては、１回目の答弁でお答えいたしましたように、私の方も 752ヘクタールの全部を採択していただくよう努力をしてまいったつもりですが、このうちに県の負担というものが非常に重くありまして、県の方がどうしても予算をつけることができずに、 220ヘクタールという形になったわけであります。
しかし、50年代から相当数年代を経過いたしまして、かなり圃場整備の土羽が傷んでおります。本事業は18年度限りの事業でありますが、ぜひ県の方には、本事業の延長を国に要望していただくような動きをお願いいたしております。県の方も、これについては、そういうふうにして事業の延長を望むということでありますので、かすかな望みを託しているわけであります。
しかし、今回やむなく申請から外れました地区の水路ののり面、暗渠排水の工事の状況は、申請地区と同様に改修が急がれる状況にありますので、状況は若干厳しくなりますが、経営体育成基盤整備事業の申請をお願いいたすということになるわけであります。あくまで採択については分割ではなく、南部地区一括での申請を考えております。
なお、申請に当たりましては、本事業の趣旨、目的が圃場の整備によって、農地の利用集積や経営体の育成等、将来の農業を主体的に担う体制、環境づくりを目指すものであることから、申請要件が厳しいものと、先ほど説明したようになっております。
次に、採択の見通しについてでありますが、採択条件がより厳しく、負担が低率の集積型については平成20年度までとなっておりますが、一般型は採択期限は設けられておりません。
いずれにいたしましても、地域水田農業支援緊急整備事業が廃止されることにより、申請が集中してくるんではないかと想像され、多額の事業費を要することなどから、採択年次の見通しについては厳しいものと感じておりますが、市としてできる限り採択に向け、努力していきたいと感じております。
国は、平成14年度末に米政策大綱を決定し、これからの農業の基本政策として農業者、農業者団体が主体となって、新たな農業経営を施行することを明確にしております。その一つとして、水田農業の経営の安定と発展を掲げ、農地の利用集積、農地の汎用化を図ることによって、担い手農家や認定農業者を育成し、将来、
集落型経営体の組織化を目指したものになっております。
佐賀市におきましても、佐賀農業ビジョンを策定し、農業基盤整備の基本方針を明らかにし、農家と一体になった農業施策を目指しております。しかし、御存じのとおり、農業を取り巻く環境はいろんな意味で大変厳しい最中、圃場の基盤整備には多額の費用を要するなど、農家の負担増は避けられない状況下にあります。
佐賀市におきましては、これまでも国、県の制度を活用し、農家負担の一部軽減を図りながら、基盤整備事業に取り組んできたところであります。おかげさまで、市内の圃場整備地域は、全農地の８割近くに達しており、現計画実施分におきましてはほぼ完了に近い状況であります。今後は経営体育成基盤整備事業、国・県の諸事業を積極的に活用し、農業者が水田農業経営に夢と希望が持てるような圃場の基盤整備に取り組んでまいりたいと考えております。以上であります。
◎田中敬明 建設部長
携帯電話の電波塔についての２回目の御質問にお答えいたします。
議員がおっしゃられるように、北川副光法地区で大きな問題となったわけでございます。それにかんがみまして、私ども、市民の方が困られているのを受けまして、電波塔への対策が必要と判断し、議員先ほどおっしゃったように、佐賀市携帯電話の電波塔の建設に関する指導要綱を作成いたしまして、これに基づき、指導をいたしておるところでございます。今後も電波塔の建設はさらに進むものと、そういう認識を持っておりますし、他市の例では相当トラブルもあっているということでございますので、盛岡市のような条例ができないかという御趣旨の質問かと思います。
佐賀市では中高層建築物による日照、その他の居住環境に係る紛争に対処するために、平成12年12月に「佐賀市中高層建築物の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例」を制定しております。その内容は、４階建て以上、または高さが15メートルを超える建築物を対象として、紛争に対し調整、調停ができる制度となっております。また、紛争調停委員会も設けております。この条例を作成した当時は、携帯電話の電波塔については、紛争などがなかったため、電波塔については対象としておりませんでした。今後、この問題についても市が介在し、調整や調停が行えるよう、この条例に、高さが15メートルを超える電波塔を盛り込むことを検討したいと思います。
◎福田忠利 水道局長
２回目の御質問にお答えしたいと思います。
佐賀市を活性化する会、また、佐賀市水道労働組合等から出されましたチラシについて、このチラシは水道水の安全や業務委託に非常に不安を感じている人が多いということで、本当に大丈夫かという御質問でございますが、確かに佐賀市を活性化する会からは、指定管理者制度を水道事業に適用させることは水道法を形骸化し、責任区分を不明確にしてしまい、安全な水の安定供給を損なうことにつながる。また、民間委託を殊さらに不安視するような言い方がこのチラシの中でされているわけでございますが、既に全国の水道事業体の多くが民間委託を取り入れておりまして、ほぼすべて−−佐賀市の場合には検針と、それから水質検査のごく一部でございますが、ほぼ直営で行っている佐賀市みたいな方がもう既に少数派になっております。
また、身近なところで見てみましても、佐賀東部水道企業団では、浄水場の運転管理、これは夜間と日曜、祭日でございますが、これは東部水道企業団は、給水開始と同時に民間委託でされておりまして、既に佐賀市、毎日２万トンの水をどんどん民間でおつくりになった水を使っているわけでございます。また、今度、合併する大和町の浄水場につきましても、運転管理は委託されていると聞き及んでいるところでございます。そういうことで、既に佐賀市のやり方が非常に少数派になっているということでございます。
岩尾議員の御質問にもお答えいたしましたように、安全で安心な水を安定的に供給するということを大前提にいたしまして、最終的な責任を水道局がとる、公設公営でございます。そのために、委託業者のモニタリング役として、職員をどの業務に何人残し、またどの業務を民間業者に委託するのかといったところを、現在慎重に局内で論議を重ねているところでございますし、それぞれの個々の業務についての精査を行っているところでございまして、私ども、決して御心配いただかなくともきちんとやれるというふうに考えておりますが、ただ、先ほども申しましたように、その辺のＰＲにつきましては、いろいろほかの団体の方が先行されておりまして、我々がその辺について、まだまだきちんとした御説明を申し上げていないというところにつきましては反省し、一定の時期が来ましたら、その辺はきちんと御説明なりさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆西岡義広議員
建設部長、ちょっと１点お尋ねなんですが、携帯電話の鉄塔についてであります。
今の答弁を伺うと、非常に前向きな答弁、検討するんだというふうな答えが返ってきたと思うんですが、そのように解釈してよろしいですか。
実は業者の方に聞いたんですが、携帯電話の需要と供給のバランスをとるために、ちなみに佐賀から長崎まで何百本という鉄塔、そんだけ需要者が多いということで、立つらしいんですよ。もちろん、佐賀市外れて武雄方面からも唐津方面からも、長崎方面いくかと思うんですが、本当にそういうふうにまだまだ鉄塔が立つというふうにお聞きしました。
実は建設部長、藤野議員の質問の中で野外広告物、この条例に盛り込んだというのが、12月議会でって聞こえたんですが、広告物が12月ですか。それは前からかなり論議されてあったものですから、やっと条例化かというふうに認識しましたが、実は我々、市会議員の身分というのも、合併に伴うて９月いっぱいで任期ですもんね。その後、新しい議会、新しい市長も選ばれましょうが、実はこの携帯電話の鉄塔に関する条例も早かうちにつくっていただきたい。
ただ、佐賀市には中高層建築物紛争条例、その中にたしか盛り込むんですかね。その中に、携帯電話の電波塔の高さは15メートル以上なんだよとか、そういうあっせん調停委員会も設けることできるよというふうな部類だと思うんですが、なるべく二度とこういう自治会が−−議員もつらかとですよ、仲介、中に入ってですね。そういうことがね、ある程度、佐賀市の建設部、ある程度指導によってからその辺ができるものであれば、早く条例化をしていただきたいというふうな、せめてものお願い、要望なんですが、その条例に検討したいじゃなくて、いつごろ大体お考えがあるのか、建設部長が答弁できんなら助役でもよろしいんですが、急に言って申しわけありませんが、その辺の答弁を求めて、私の質問といたします。
◎田中敬明 建設部長
３回目の御質問にお答えいたします。
10月１日に合併になります。この問題といいますか、この中高層の条例そのものについては、３町１村の方に既に説明をしております。
ただ、この電波塔を盛り込むことについては、まだ協議をいたしておりませんので、早急に協議をいたしまして、そして、９月議会に上程をしたいと思っております。
△散会
○福井久男 議長
本日はこれをもって散会いたします。
本会議は６月20日午前10時に再会いたします。
午後４時47分 散会...